könnte man nicht auch darüber nachdenken, dass hier in betrügerischer Absicht Zahlungen nicht angerechnet werden, und das ganze entsprechend strafrechtlich würdigen? Oder können die sich dann relativ einfach rausreden?

Fischler hat geschrieben: ↑21. Dez 2019, 18:11 Ich werde dem MB voll widersprechen. Ihr hört von mir wenn es dazu was neues gibt

Was es auf jeden Fall geben wird sind Drohbriefe von H&F. Tenor: "Ziehen Sie den Widerspruch zurück, ansonsten gibts hier Achterbahn!"

caffery hat geschrieben: ↑23. Dez 2019, 10:52

Fischler hat geschrieben: ↑21. Dez 2019, 18:11 Ich werde dem MB voll widersprechen. Ihr hört von mir wenn es dazu was neues gibt

Was es auf jeden Fall geben wird sind Drohbriefe von H&F. Tenor: "Ziehen Sie den Widerspruch zurück, ansonsten gibts hier Achterbahn!"

Das sollte ja aber auch überschaubar sein oder wie lange hat die Gegenseite Zeit, nach meinem Widerspruch, aktiv zu werden?

Der Antrag des Gläubiger gilt formal als zurückgenommen wenn er innerhalb von 6 Monaten das Verfahren nicht weiter betreibt (den Übergang ins streitige Verfahren beantragt).

Da der MB-Antrag aber gem. § 204 BGB einfach nur die Verjährung um 6 Monate hemmt, ist die Forderung dadurch nicht automatisch "weg". Der Gläubiger könnte also das Verfahren theoretisch wieder aufnehmen bis die Forderung verjährt ist. (In dem Fall Regelverjährung + 6 Monate wegen der Hemmung durch den MB-Antrag).

Was vielleicht noch wichtig ist, dass du regelmäßig deine Schufa-Auskunft einholst, damit da nicht auf einmal böse Überraschungen auftreten.
Falls du das dieses Jahr noch nicht gemacht hast, dann go!

Hallo,

ich habe jetzt mal den Lauf der Forderung auseinander genommen:

1. CCS will 54 Euro an Kosten, 13,50 Euro an Nebenforderungen und 50 Euro Hauptforderung haben. Die Zahlung verrechnet man stur nach BGB, und damit bleiben in den Büchern 4 Euro an Kosten, 13.50 Euro NF und 50 HF übrig.

2. Die Forderung wandert zum BID. Dort geht man ebenso stur vor, macht die verbliebenen Kosten zur Mahngebühr (NF) und schlägt sich selbst stattdessen eigene Inkassokosten in Höhe von 16,20 Euro drauf. Es werden 13,50 Euro gezahlt, die entsprechend auf die 16,20 Euro angerechnet werden; es verbleiben in den Büchern 2,70 Euro an Kosten, 17,50 Euro NF und 50 Euro HF.

3. Die Forderung geht zum Gericht. Aus der NF in Höhe von 13,50 Euro wurde mittlerweile "Schadenersatz" und der wiederum der Hauptforderung zugeschlagen, die 2,70 Euro sind Inkasso-Kosten geworden und um nicht kleinlich zu sein, hat man sich auch noch Kosten für einen Anwalt und 4,50 Euro für Auskünfte oben drauf geschlagen.

Hier werden also nicht nur einmal, sondern gleich drei mal Inkasso- und Anwaltskosten gefordert.

vlac hat geschrieben: ↑23. Dez 2019, 21:51Hier werden also nicht nur einmal, sondern gleich drei mal Inkasso- und Anwaltskosten gefordert.

und das ist mMn mindestens 2x zuviel.

Ist die Buchung der ersten Zahlung auf die Kosten eigentlich noch zulässig, wenn diese Zahlung zB. unter Nennung des Kassenbons o.ä. ("Einkauf vom #Datum") an den ursprünglichen Verkäufer überwiesen wurde? Ich habe da so gewisse Zweifel...

Hier gibt es gleich fünf Merkmale die bei dieser Frage zu einem klaren "Nein" führen.

1. Der Zeitpunkt der Zahlung: Hier wurde das Inkasso noch überhaupt nicht tätig.
2. Das Fehlen einer kaufmännischen Mahnung: Selbst wenn das Inkasso schon intern beauftragt wurde, wären die Kosten (in welcher Höhe auch immer) nicht erstattungsfähig.
3. Die Höhe der Zahlung in Höhe der Hauptforderung: Diese lässt klar auf den Zweck der Zahlung schließen - auch inkl. des Faktors Zeitpunkt. Dazu gibt es auch Rechtsprechung.
4. Der Überweisungsempfänger.
5. Der Überweisungsbetreff.

Aus meiner Sicht ist das hier ein Musterbeispiel für einen Inkassoüberfall und für die Absurdität des automatisierten Forderungsinkasso aus reinem Selbstzweck - ohne den geringsten Bezug zum eigentlichen Auftrag der Branche fällige Zahlungen einzutreiben.

insolaner hat geschrieben: ↑22. Dez 2019, 01:06 könnte man nicht auch darüber nachdenken, dass hier in betrügerischer Absicht Zahlungen nicht angerechnet werden, und das ganze entsprechend strafrechtlich würdigen?

Das wäre zwar in gewisser Weise wünschenswert und auch der reinen Logik nach aus meiner Sicht nicht weit hergeholt aber:
Das Problem ist, dass es keine allgemein gültigen Regeln durch den Gesetzgeber gibt. Es gibt in dem Bereich nur Einzelfall bezogene Rechtsprechung. Genau für diese allgemein gültigen Regeln kämpft u.a. der AK-Inkassowatch seit vielen Jahren. Es gibt schon länger Bestrebungen solche zu formulieren - ein erster Versuch in 2013 hat leider sein Ziel verfehlt. Ein weiterer Versuch ist schon länger in Planung. Allerdings scheint es da nicht wenige Interessengruppen mit gewissem Einfluss zu geben die da nicht sonderlich viel von halten;)

Hallo,

ich hole jetzt einmal sehr weit aus, und steige mit allgemeinen Informationen ein: Die CCS Inkasso ist ein ziemlich spezielles Unternehmen. Sie wohnt unter der gleichen Adresse wie Ingenico, und ihre Kunden sind zumindest weit überwiegend auch die Ingenico und ihre Töchter - aus gutem Grund: Denn 2014 wurde die einstige Mahnabteilung der Ingenico einfach, das ergibt sich aus einer Mitteilung des Amtsgerichts Düsseldorf, in ein eigenes Unternehmen umgewandelt, und die Gründe dafür liegen auf der Hand: Die als super-verbraucherfreundlich angepriesene Reform des Inkassorechts damals hatte bei Unternehmen zu Begehrlichkeiten geführt; plötzlich konnte man, mit dem Segen des Gesetzgebers und so gut wie gar keinem Aufwand, aus dem lästigen Mahngeschäft einen angenemen Nebenerwerb machen, und lukrativ ist die Sache, wenn man sich einmal den Geschäftsbericht der CCS anschaut; mehrere Millionen Gewinn sind darin ausgewiesen.

Damit das so bleibt, tut man auch alles, um zu verhindern, dass sich Leute, deren Lastschriften geplatzt sind, keinesfalls an der CCS vorbei mogeln. Wer auf der Ingenico-Homepage nach einem Ansprechpartner sucht, wird gleich auf die Telefonnummer der CCS hingewiesen.

Vor einigen Jahren hatte dann mal ein Verbraucherschutzverein geklagt, die Klage nicht besonders gut begründet, und deshalb vom Amtsgerichts Düsseldorf eine erstaunliche, in einem Urteil festgehaltene Auskunft bekommen: Man könne nicht erkennen, dass es sich bei der CCS um ein verbundenes Unternehmen im Sinne des Aktiengesetzes handelt, und überdies sei auch keine vorherige Mahnung durch den Zahlungsdienstleister erforderlich, weil es sich bei der Unterschrift des Zahlers auf dem Kassenzettel um eine "Selbst-Mahnung" handele; der Betreffende wisse, dass er zur Zahlung des Betrags verpflichtet sei.

Und da weder Berufung eingelegt wurde, noch sonst was unternommen wurde, steht diese Ansicht jetzt erst einmal im Raum.
Der normale Gang der Dinge bei CCS / Ingenico / Payone ist, dass nach einer fehlgeschlagenen Lastschriftzahlung zunächst einmal zwei sogenannte "Hoffnungsläufe" vorgenommen werden; es wird also versucht, den Zahlbetrag nebst Gebühren erneut abzubuchen. Erst wenn auch dies fehl schlägt, wird die Adresse ermittelt, und der Betroffene von der CCS Inkasso angeschrieben.

Hier jedoch war der Zeitraum, in dem sich das abgespielt hat, sehr kurz: Eingekauft wurde am 19.07.2019, einem Freitag. Auch wenn eine solche Zahlung bei einigen Banken bereits online zu sehen ist, beginnt der eigentliche Vorgang der Lastschriftabbuchung erst dann, wenn die Bank des Zahlungsdienstleisters der Bank des Zahlungspflichtigen die Zahlungsdaten übermittelt. Das war frühestens am Montag, 22.07.2019, der Fall. Wird die Zahlung wegen mangelnder Deckung abgewiesen, erhält die Bank des Zahlungsdienstleisters eine entsprechende Mitteilung, die dementsprechend frühestens kurz vor Geschäftsschluss am Montag, 22.07., wahrscheinlicher aber erst am Dienstag, 23.07.2019, eingegangen sein kann. Frühestens an diesem Tag wusste man also beim Zahlungsdienstleister, dass die Zahlung nicht funktioniert hat. Aus dem im Mahnbescheid angegebenen Datum für den Kostenpunkt "3,50 Euro", wobei es sich ursprünglich wohl um die Kosten der Rücklastschrift handelte, lässt sich ableiten, dass das System erst am 24.07.2019, also dem Mittwoch, aktiv wurde.

Wie gesagt: Normalerweise würde man daraufhin einige Tage später mit den Hoffnungsläufen starten. Doch hier ist etwas ganz anderes passiert: Bereits am 30.07.2019 wurde die Adresse, wahrscheinlich über die Schufa, ermittelt, und damit wohl auch der Inkasso-Vorgang gestartet, also gerade einmal sechs Werktage nach der ursprünglichen Zahlung.

Bei der am 29.07.2019 geleisteten Zahlung stellt sich indes die Frage, auf welches Konto diese geleistet wurde, weshalb auch nicht gesagt werden kann, wie schnell diese Zahlung dann auch in den Systemen verbucht wurde. Allerdings muss ich hier vermuten, dass es sich bei dem Konto um ein Konto der Ingenico handelte, denn mit den Konten von Netto selbst kommt der kartenzahlende Verbraucher ja gar nicht in Berührung. Sicher ist, dass die Zahlung verbucht wurde, denn das ergibt sich aus dem Verlauf der Forderung.

Denkbar ist, dass nach der eingegangenen Zahlung von 50 Euro, noch die RLS-Gebühr von 3,50 Euro im System offen war, und auf dieser Grundlage das Inkasso-Verfahren begonnen wurde.

Ich persönlich vermute, dass zum damaligen Zeitpunkt überhaupt keine Inkasso-Gebühren hätten verlangt werden dürfen, weil die Zahlung ja offensichtlich geleistet wurde, und das auch noch sehr zeitnah, nämlich sechs Werktage nach dem fehlgeschlagenen Abbuchungsversuch. Sollte es sich bei dem Konto, auf das überwiesen wurde, um jenes Konto gehandelt haben, von dem die ursprüngliche Abbuchung kam, und dabei die Daten aus dem Abbuchungsbetreff gehandelt haben, müsste eine solche Zahlung auch leicht zuzuordnen gewesen sein. Ich gehe deshalb davon aus, dass die Zahlung spätestens am 31.07. in den Systemen verbucht war.

Es dürfte enorm schwierig sein, sich in dieser Situation eine Rechtfertigung für eine Inkassogebühr von 54 Euro zurecht zu zimmern; im absoluten Maximum, und mit größter Kraftanstrengung könnte man sich hier eine 0,3-Gebühr von 16,20 Euro vorstellen, um die noch offenen 3,50 Euro RLS-Gebühr geltend zu machen. Allerdings hätte man aber auch mit geringer Mühe einen Hoffnungslauf über die 3,50 Euro machen können. Aber: Die "Beauftragung" eines Inkasso-Unternehmens nur sieben Werktage nach der fehlgeschlagenen Zahlung dürfte selbst bei einer freundlichen Betrachtung, wie sie aus dem oben erwähnten Urteil spricht, extrem schwer bis gar nicht zu begründen sein; es würde das Argument der "Selbstmahnung" abtöten, und an dieser Stelle dem Argument des "Inkasso-Überfalls" neues Leben einhauchen.

Sicher ist aber: Das was damals ausgelöst wurde, war automatisiertes Masseninkasso in reinster Form, weshalb bei unternehmensfreundlicher Betrachtung zum Zeitpunkt Ende Juli eine maximale Restforderung von 29,70 Euro beziehungsweise 40,50 Euro gehabt hätte, von denen zum jetztigen Zeitpunkt noch 16,20 Euro beziehungsweise 27 Euro verbleiben würden.

Für die Einschaltung eines weiteren Inkasso-Unternehmens ist ebenso wenig ein Grund erkennbar, wie für die Einschaltung eines Anwalts, der zudem auch erkennbar den Sachverhalt überhaupt nicht geprüft hat.

Denn der Mahnbescheid weist unbestreitbare Mängel auf: Aus einstigen (unverzinslichen) Nebenforderungen für Inkasso, RLS und Auskunft sind hier (verzinsliche) Hauptforderungen geworden, und aus Inkassokosten Mahngebühren. Allein dieses Chaos macht einen Widerspruch nahezu verpflichtend.

Und wenn ich jetzt einmal die Position des Anwalts einnehme, und versuche, mir eine Klagebegründung vorzustellen, dann bereitet das enorme Schwierigkeiten: Selbst wenn man darauf besteht, dass die in Rechnung gestellten Kosten berechtigt sind, und stur nach § 367 BGB aufrechnet, dann sind die Positionen I 2-4 eben keine Haupt- sondern Nebenforderungen und die Auskunftskosten von 4,50 Euro unnötig. Es würde auch schwer fallen, zu begründen, warum nicht nur ein, sondern zwei Inkassounternehmen erforderlich sein sollen, und warum zwei Inkassounternehmen einen Anwalt brauchen, um einen simplen Mahnbescheid zu beantragen.

Hier müssten Inkasso-Unternehmen und Anwälte ernsthaft damit rechnen, einen erheblichen Teil der Verfahrenskosten tragen zu müssen, einmal abgesehen davon, dass das gericht auch Sachen sagen könnte, die man nicht so gerne hören mag, und schon gar nicht in der Öffentlichkeit sehen will.

Insgesamt wäre ein streitiges Verfahren also sehr unwirtschaftlich.

Was ich nun tun würde ist, CCS, BID und Anwaltskanzlei per Einschreiben darauf hinzuweisen, dass die Forderung bereits am 29.07.2019 gezahlt wurde, um zu verhindern, dass die Forderung bei der Schufa oder Infoscore (Auskunftei) landet. Keinesfalls aber würde ich irgendwelche weiteren Begründungen für den Widerspruch an Inkasso oder Anwälte liefern; das macht denen die Arbeit nur sehr viel leichter.

Mega vlac, sich an einem Feiertag hinzusetzen und einem Ratsuchenden so ausführlich Hilfe anzubieten gehört ordentlich respektiert!
Ich ziehe meinen Hut vor deinem Beitrag!