Ansetzung abzuführender Betrag vom Einkommen

[mrxdeutschland]

Beziehe schon lange Bürgergeld und bin gleichzeitig freischaffender Künstler. Habe ein Insolvenzverfahren beantragt und hatte heute das erste Treffen mit dem vom Gericht beauftragten Sachverständigen/Rechtsanwalt. Der Anwalt macht bislang einen netten Eindruck und scheint kein harter Hund zu sein. Vermutlich beginnt das Insolvenzverfahren im Juli und ich muss wohl einerseits erst mal nichts abführen vom Bürgergeld/evtl. späteren Einkommen und anderseits aber quartalsmäßig meine Einnahmen/Ausgaben beim Anwalt einreichen. Ich will eventuell in x Monaten ein Vollzeitstelle annehmen. Hatte gehofft, dass das Gericht anordnet, dass ich nichts von m einem späteren Einkommen abgeben muss. Dann hätte ich frei schalten und walten können, wie ich will. Das scheint nun aber nicht so zu sein. Ein Mitarbeiter einer Beratungsstelle hatte mir gesagt, dass er damit rechne, dass ich nichts zahlen müsse und dass das Gericht das so ansetzen würde. An diesem Punkt ist das Gespräch heute also evtl. etwas negativ verlaufen, der Rest verlief gut. Vor allem möchte ich nicht gefährden, dass das Insolvenzverfahren im Juli beginnt, denn das war wegen der Höhe meiner Umsätze fraglich.

Gibt es irgendeine Chance, die Sache noch so zu drehen, dass ich nicht quartalsmäßig die Daten einreichen musss und ich nichts zahlen muss? Wäre mir wesentlich lieber, auch weil ich mich dann frei/freier fühlen würde, mir in der Selbstständigkeit neue Sachen aufzubauen. Kann man diese Thematik noch mal beim Anwalt/Gericht ansprechen? Oder muss ich das so nehmen, wie es ist? Vielen

Dank für jede Hilfe!

[AktiverRentner]

Sei froh, dass er nur quartalsweise Abrechnung verlangt und nicht monatlich.
"Sachen drehen" ist der denkbar schlechteste Ansatz, problemlos durch die Insolvenz zu kommen.
"Künstlerische Gestaltung" ist beim Verfahren nicht angezeigt und der Sache nicht angemessen.

[robo]

Kennst Du das hier ?
https://www.rain-brandt.de/was-muss-ein ... abfuehren/

Hat Dein IV in spe was von "Freigabe der selbständigen Tätigkeit", gem. InsO § 35 (2), gesagt ?

Wenn Du einen Vollzeitjob bekommen würdest, würdest Du damit 'pfändbares Einkommen' erwirtschaften können ? Falls "ja", in welcher Höhe ?

Wäre es realistisch, diesen fiktiven "pfändbaren Anteil" aus Deiner Selbständigkeit zukünftig tatsächlich an den IV abzuführen ?

Falls nicht: Mach den Angestelltenjob und gib dem IV seinen Teil davon - und mach Deine Selbständigkeit nebenher. Sind ja nur drei Jahre ...

Klar ist Dein IV in spe "nett" ... Du bist ein "Kunde" und er hofft auf "Einnahmen" durch Dich.
Wenn Du ihm diese Hoffnung nehmen kannst, wird er Dich vermutlich in Ruhe lassen.

[mrxdeutschland]

(@AktiverRenter: Deine Unterstellungen sind falsch.)
(@robo: Vielen Dank für die Hinweise.)

Ja, der IV will meine Tätigkeit freigeben. Und wenn ich das richtig verstanden habe, will er den abzuführenden Betrag erst mal bei Null ansetzen, so interpretiere ich zumindest seine Aussagen.

„Wenn Du einen Vollzeitjob bekommen würdest, würdest Du damit 'pfändbares Einkommen' erwirtschaften können ? Falls "ja", in welcher Höhe ?“

Das ist gegenwärtig alles unklar. Ob ich einen Job bekomme und ob ich dann damit über der Pfändungsgrenze von ca. 1.550 Euro läge, ist unklar. Es kämen dann eben noch die relativ geringen Einnahmen durch die selbstständige Tätigkeit dazu. Umsatz vielleicht 250 Euro pro Monat. Das wird bislang aber durch Ausgaben wieder aufgefressen.

„Wäre es realistisch, diesen fiktiven "pfändbaren Anteil" aus Deiner Selbständigkeit zukünftig tatsächlich an den IV abzuführen ?“

Es ist halt völlig unklar, wie sich alles finanziell entwickeln wird. Würde mich da jetzt zu nichts verpflichten und muss das anscheinend auch nicht.

Es könnte eventuell später Diskussionen mit dem IV über die Notwendigkeit von Ausgaben geben. Habe zum Beispiel einen alten PC und hätte gerne einen neuen, auch um Videoschnitt machen zu können, was sachlich begründet werden kann. Das wäre dann aber Geld für den neuen Laptop, das in den neuen Laptop und nicht (teilweise) zu den Gläubigern fliesst. Ich habe diese Diskussionen über die Notwendigkeit von Ausgaben schon mit dem Jobcenter und hätte sie nicht gerne mit dem IV. Aber das wird sich dann anscheinend nicht vermeiden lassen. Allerdings gesteht mir der IV im Gegensatz zum Jobcenter schon unternehmerische Freiheit zu. Es ist halt schwierig einzuschätzen, bei welchen Ausgaben er irgendwann eingreifen würde.

„Klar ist Dein IV in spe "nett" ... Du bist ein "Kunde" und er hofft auf "Einnahmen" durch Dich.
Wenn Du ihm diese Hoffnung nehmen kannst, wird er Dich vermutlich in Ruhe lassen.“

Inwieweit ist denn seine Bezahlung von meinem abgeführten Geld abhängig?

In dem Link von dir stand:

„Daher gilt: Wer als Schuldner mit einem Insolvenzverwalter über eine Freigabe verhandelt, sollte rechtzeitig und schriftlich eine individuelle Regelung anstreben. Dabei kann auch eine abweichende Berechnungsweise mit dem Insolvenzverwalter oder durch gerichtlichen Beschluss (§ 36 InsO) durchgesetzt werden.“

Sollte ich jetzt den IV um eine solche schriftliche Regelung bitten? Ich möchte aber nicht das Verfahren an sich gefährden. Oder sollte ich warten, bis ich im Juni/Juli etwas vom IV oder dem Gericht schriftlich habe?

Vielen Dank im Voraus!

[mrxdeutschland]

Was mir noch einfiel: Der an den IV abzuführende Betrag orientiert sich ja an dem fiktiven Angestelltengehalt. In meinem Fall wäre das fiktive Angestelltengehalt wohl nicht hoch. Könnte es daher sein, dass ich später (wenn es finanziell laufen sollte) z. B. 300 Euro im Monat an den IV zahle und ansonsten dann alles so machen kann, wie ich es will, mit hohen Ausgaben und so? Wäre das etwas, was ich versuchen sollte jetzt mit dem IV abzusprechen? Aber wie geschrieben möchte ich den Start des Verfahrens nicht gefährden.

[robo]

Also nach meiner Erinnerung war es so ... und müßte m.E. auch noch so sein, da sich die rechtliche Grundlage m.W. nicht geändert hat:

WENN Dein zukünftiger IV Deine Selbständigkeit "frei" gibt, dann muss er das dem Gericht mitteilen und das Gericht veröffentlicht das dann auch unter "insolvenzbekanntmachungen".
Diese Freigabe bedeutet, Dein IV hat mit Deiner Selbständigkeit nichts zu tun. Er hat kein Recht auf Zahlen, auf Geld, auf Einflussnahme. Du entscheidest ganz alleine, welche betrieblichen Ausgaben Du machen willst. Also keine Diskussionen (wie mit dem Jobcenter).

Im Gegenzug bist Du / ist der selbständige Schuldner verpflichtet, den IV so zu stellen, als ob er angestellt wäre - also den pfändbaren Teil eines fiktiven Einkommens an den IV abzuführen, ganz egal, ob er sich das tatsächlich leisten kann oder nicht.
Macht der Schuldner das nicht, hat er (beim IV) eben wieder neue Schulden, dann war das Insolvenzverfahren ggf für die Katz.
Es sei denn, aus einem Angestelltenjob wäre der pfändbare Teil gleich Null, dann braucht er eben auch nichts abzuführen, selbst WENN er supergute Umsätze hat und ein supergutes Betriebsergebnis erwirtschaftet.

Dein IV möchte sich das scheinbar offenhalten ... erstmal sehen, wie das mit Deiner Selbständigkeit so läuft ... und das geht eben nicht !

Entweder "freigeben", dann hat er nichts damit zu tun.
Oder eben "nicht freigeben", dann ist der IV "der Chef" Deiner Selbständigkeit und entscheidet über Deine Ausgaben und hat ggf. ein betriebliches Minus am Hals.

Zu Deiner Frage,
" Inwieweit ist denn seine Bezahlung von meinem abgeführten Geld abhängig?"

Alles, was Du ggf an den IV zahlst, ist ja "Insolvenzmasse".
Und falls "Masse" vorhanden, dann werden davon zuerst die Verfahrenskosten bezahlt und den Rest hat der IV dann an die Gläubiger zu verteilen.
"Verfahrenskosten" heisst, die Gerichtskosten (ist nicht sooo viel) und Insolvenzverwalter,
der bekommt von den ersten 25.000 € "Masse" 40% - das ist ja nicht sooo wenig ...

Übrigens: Ein IV entscheidet nicht, ob und wann ein Insolvenzverfahren eröffnet wird, das entscheidet das Insolvenzgericht.
Aber das Gericht kann natürlich erst dann entscheiden, wenn Dein IV in spe seinen Bericht/sein Gutachten eingereicht hat. Und wenn der IV merkt, dass er Dich damit unter Druck setzen kann, wird er das vermutlich ausnutzen.
Also Vorsicht !

Auch setzt der IV nicht fest, ob Du und was Du ggf abzuführen hast, auch das macht das Gericht, s.
https://www.gesetze-im-internet.de/inso/__295a.html

Also sei vorsichtig, der IV will natürlich nur Dein Bestes, nämlich Dein Geld.

Du bekommst jetzt Bürgergeld ?
Wann hast Du zuletzt gearbeitet ?
Als was ? Hast Du was gelernt, studiert ?
Was hast Du zuletzt verdient ?

Mach dem IV einen Vorschlag auf dieser Grundlage, was Du zuletzt verdient hast und wie Du es für die Zukunft einschätzen würdest (wie alt bist Du ? wie gesund ?) - am besten mit dem Ergebnis:
"Angestellt mit Vollzeitjob ergäbe vorausschtlich NULL pfändbares Einkommen, daher aus der zukünftigen Selbstständigkeit abzuführendes Einkommen gleich NULL."
(so war es übrigens bei mir - und ich hatte später ein ganz gutes Einkommen. Davon hatte mein IV irgendwie erfahren und hat es dann nochmal versucht, er wollte meine GuV und den Steuerbescheid haben, hat er aber nicht bekommen, da "nach §35 (2) freigegeben".

Du siehst ja dann, wie er auf Deinen Vorschlag reagiert.
Viel Glück !

[Graf Wadula]

Nur ergänzend: Der Insolvenzverwalter wird auf jeden Fall die Selbständigkeit freigeben, denn eine Selbständigkeit als "freischaffender Künstler" kann er ja gar nicht kontrollieren. Und falls er das nicht macht, wären sämtliche Ausgaben in diesem Bereich Masseverbindlichkeiten. Das gilt es zu verhindern.
Wenn er freigibt, müssen Sie die Gläubiger so stellen, wie sie stehen würden, wenn Sie ein abhängiges Dienstverhältnis eingegangen wäre, das von Ihrer Ausbildung und Ihrem beruflichen Werdegang her angemessen wäre. Es kommt also fiktiv darauf an, was Sie gemacht hätten, wenn Sie Ihre Ausbildung beendet hätten und in diesem Beruf arbeiten würden. Da würde man abschätzen, was Sie dann so brutto verdienen würden. Die Festlegung der maßgeblichen Beträge und die Abführung der Beträge in richtiger Höhe liegt allein in Ihrem Bereich. Falls Sie unsicher sind, können Sie einen Antrag bei Gericht stellen (§§ 35, 295a InsO). Das Gericht kann dann per Beschluss die Höhe Ihrer Bezüge festlegen.

[mrxdeutschland]

Vielen Dank für alle Hinweise!

Mir wurde gesagt, die Verfahrenskosten würden ungefähr 2.500 Euro betragen.

Verstehe immer noch nicht, inwieweit mein IV an mir verdienen soll. Verdient er denn wirklich mehr, wenn ich mehr abgebe?

Ich bekomme seit sehr vielen Jahren Bürgergeld. Habe in dieser Zeit immer etwas als Künstler dazu verdient, was aber durch die Ausgaben wieder aufgefressen wurde. Vorher abgeschlossenes Studium, aber ohne dazugehörige praktische Ausbildung. Habe sonst als Jugendlicher und junger Mann als Freelancer im Medienbereich gearbeitet. Zuletzt und seit sehr langer Zeit habe ich immer den Bürgergeld-Satz verdient. Ich bin in meinem Fünfzigern und war sehr lange krank geschrieben, jetzt aber seit ca. 8 Monaten nicht mehr.

Der IV will mich ja glaube ich anscheinend bei 0 Euro ansetzen, so ist zumindest mein Gefühl, aber eben auch diese quartalsweisen Berichte über meine Einnahmen und Ausgaben haben, ich vermute um bei der Ansetzung etwas ändern zu können.

Sollte ich jetzt wirklich dem IV etwas vorschlagen? Mein Bauchgefühl rät mir eher dazu abzuwarten, was das Gericht sagt. Und mein IV will ja auch meine Selbständigkeit freigeben und nach meinem Bauchgefühl werden das eher 0 Euro oder 50 Euro als abzuführender Betrag. Und das soll ja auch erst das Gericht entscheiden.

ich habe dem IV gesagt, dass ich evtl. einen Job bekommen und annehmen werden und dafür gegenwärtig ein Coaching mache. Dazu käme dann noch der Umsatz als Künstler, ca. 3.000 Euro pro Jahr, was aber bislang durch die Ausgaben immer wieder wegging.

„ich hatte später ein ganz gutes Einkommen. Davon hatte mein IV irgendwie erfahren und hat es dann nochmal versucht, er wollte meine GuV und den Steuerbescheid haben, hat er aber nicht bekommen, da "nach §35 (2) freigegeben"

Diesen Punkt werde ich mir auf jeden Fall merken und dann ggf. noch mal überprüfen. Kann aber vielleicht sein, dass in meinem Gerichtsverfahren etwas besonderes beschlossen wird.

„Wenn er freigibt, müssen Sie die Gläubiger so stellen, wie sie stehen würden, wenn Sie ein abhängiges Dienstverhältnis eingegangen wäre, das von Ihrer Ausbildung und Ihrem beruflichen Werdegang her angemessen wäre. Es kommt also fiktiv darauf an, was Sie gemacht hätten, wenn Sie Ihre Ausbildung beendet hätten und in diesem Beruf arbeiten würden. Da würde man abschätzen, was Sie dann so brutto verdienen würden. Die Festlegung der maßgeblichen Beträge und die Abführung der Beträge in richtiger Höhe liegt allein in Ihrem Bereich. Falls Sie unsicher sind, können Sie einen Antrag bei Gericht stellen (§§ 35, 295a InsO). Das Gericht kann dann per Beschluss die Höhe Ihrer Bezüge festlegen.“

Stimmt das wirklich so? Wird wirklich spekuliert, was ich jetzt verdienen würde, hätte ich meine Ausbildung abgeschlossen und Jahrzehnte in dem Bereich gearbeitet? Das hat mir ein Schuldnerberater anders erzählt.“

Bislang hat mir der IV keine Zahl genannt, die ich abführen muss. Meine Vermutung ist, dass er 0 Euro vorschlagen wird. Aber diese Vermutung kann auch falsch und geprägt sein durch eine entsprechende Vermutung eines Schuldnerberaters. Sollte ich da jetzt auf Klärung drängen oder besser abwarten, bis sich das Gericht oder der IV meldet? Mir wurde vom IV gesagt, der macht in den nächsten zwei Wochen das Gutachten und im Juli entscheidet das Gericht.

[robo]

...
Mir wurde gesagt, die Verfahrenskosten würden ungefähr 2.500 Euro betragen.
...

Dafür stellt man einen Antrag auf Stundung, dann brauchst Du das (erstmal) nicht zu zahlen.

...
Verstehe immer noch nicht, inwieweit mein IV an mir verdienen soll. Verdient er denn wirklich mehr, wenn ich mehr abgebe?
...

Hab ich Dir oben schon geschrieben.
Wenn Du einen Antrag auf Stundung der Verfahrenskosten stellst (und das Gericht gibt dem statt), dann wird der IV vorerst vom Steuerzahler bezahlt, nicht von Dir.

Wenn Du aber pfändbares Einkommen erwirtschaftest, dann ist das "Insolvenzmasse", und davon bekommt der IV dann 40%.
Wenn der Schuldner also z.B. jeden Monat 500€ abgeben müsste, dann wären das im Jahr 6.000 €, davon 40% = 2.400 €/pa.
Das ist jedenfalls deutlich mehr als die Mindestvergütung, die war zu meiner Zeit 100 € + MwSt = 119 € pa, inzwischen wurde das etwas erhöht, glaube ich.

...
Der IV will mich ja glaube ich anscheinend bei 0 Euro ansetzen, so ist zumindest mein Gefühl, aber eben auch diese quartalsweisen Berichte über meine Einnahmen und Ausgaben haben, ich vermute um bei der Ansetzung etwas ändern zu können.

Sollte ich jetzt wirklich dem IV etwas vorschlagen? Mein Bauchgefühl rät mir eher dazu abzuwarten, was das Gericht sagt. Und mein IV will ja auch meine Selbständigkeit freigeben und nach meinem Bauchgefühl werden das eher 0 Euro oder 50 Euro als abzuführender Betrag. Und das soll ja auch erst das Gericht entscheiden.
...

Dann schlag jetzt nichts vor, lass ihn machen (etwas vorschlagen) - aber unterschreib auch nichts anderes als eine NULL.

Sobald Dein Verfahren eröffnet ist, informierst Du den IV schriftlich über die Fortsetzung Deiner Selbständigkeit stellen und stellst den Antrag auf "Freigabe", s. § 35 InsO
https://dejure.org/gesetze/InsO/35.html

Wie auch Graf Wadula meint, wird er sie dann freigeben - und sobald Du den Beschluß vom Gericht über die Freigabe hast, geht den IV das alles nichts mehr an !
Nix mit "Auskünfte" !
Nix mit Einnahme-Ausgabe-Zahlen !
Nix mit Diskussionen über sinnvolle oder nicht sinnvolle Ausgaben !

...
Wird wirklich spekuliert, was ich jetzt verdienen würde, hätte ich meine Ausbildung abgeschlossen und Jahrzehnte in dem Bereich gearbeitet?
...

Nein, nicht ganz so.
Es wird spekuliert, was Du JETZT verdienen KÖNNTEST, wenn Du als Angestellter arbeiten würdest.
Aber dazu müsstest Du ja erstmal einen entsprechenden Job finden (und bekommen !).
Und dann damit auch noch genug verdienen, damit davon was gepfändet werden kann.

Und die Chancen darauf sind ja bekanntlich "je älter", "je kränker", "je länger raus aus dem Beruf" im Allgemeinen recht schlecht - oder was glaubst Du ?

[mrxdeutschland]

Den Antrag auf Stundung der Verfahrenskosten habe ich glaube ich bereits bei der Stellung des Antrages auf das Insolvenzverfahren gestellt.

„Wenn Du aber pfändbares Einkommen erwirtschaftest, dann ist das "Insolvenzmasse", und davon bekommt der IV dann 40%.“

Ist das wirklich so? Hatte ich noch nie so gelesen. Mir wurde vom IV gesagt, dass von etwaigen Zahlungen des Schuldners erstmal die Verfahrenskosten (ca. 2.500 Euro) bezahlt werden, dass sei vorrangig, und danach die Gläubiger.

„Sobald Dein Verfahren eröffnet ist, informierst Du den IV schriftlich über die Fortsetzung Deiner Selbständigkeit stellen und stellst den Antrag auf "Freigabe", s. § 35 InsO
https://dejure.org/gesetze/InsO/35.html“

Der IV hatte mir ja schon gesagt, dass er meine Selbstständigkeit freigeben will. Muss ich da dann später wirklich noch einen Antrag stellen?

„Wie auch Graf Wadula meint, wird er sie dann freigeben - und sobald Du den Beschluß vom Gericht über die Freigabe hast, geht den IV das alles nichts mehr an !
Nix mit "Auskünfte" !
Nix mit Einnahme-Ausgabe-Zahlen !
Nix mit Diskussionen über sinnvolle oder nicht sinnvolle Ausgaben !“

Ist das Konsens hier und gibt es dazu andere Meinungen?