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Kein_Beinbruch hat geschrieben: ↑24. Nov 2021, 10:06
Danke, dann werde ich das über die Schuldnerberatung veranlassen.
Meine Glaskugel sagt, dass die zu 90% Bauklötze staunen werden über was Du da redest - zu 9% werden die sowas sagen wie "Hat ihr Arbeitgeber denn wirklich vor, diese Pfändung wieder zu bedienen? Hat der das angekündigt? Aber warum denn bloß? Fragen Sie mal nach, ansonsten ist das hier überflüssig." und zu 1% wissen die wovon Du sprichst und machen das was Du Dir wünscht.
Weshalb hier derart konkrete Zweifel an der Tatsache gesät werden, dass das Recht der Gläubiger auf Vollstreckung der Forderung - und daraus folgernd auch die Pflicht des Arbeitgebers einem solchen Ersuchen nachzukommen -mit RSB-Erteilung endgültig erlischt, erschließt sich mir kaum.
Mein früherer Mathelehrer hätte wohl bei Rückfragen allein auf die "Probe" bzw. die logische Gegenfrage verwiesen: "Was würden Gläubiger wohl tun, wenn Arbeitgeber solche PfÜBs (wie z.b. die von Tidus) zu einer restschuldbefreiten Forderung einfach reihenweise zu Unrecht nicht mehr bedienen würden?"
Klagen - Genau - Wie oft? - zwar wie Sand am Meer - genau --- und warum hat die Welt davon noch nie etwas gehört? Genau...
caffery hat geschrieben: ↑24. Nov 2021, 18:46
Weshalb hier derart konkrete Zweifel an der Tatsache gesät werden, dass das Recht der Gläubiger auf Vollstreckung der Forderung - und daraus folgernd auch die Pflicht des Arbeitgebers einem solchen Ersuchen nachzukommen -mit RSB-Erteilung endgültig erlischt, erschließt sich mir kaum.
Seid wann erlischt denn die Forderung bei Erteilung der RSB?
@Caffery: Nur weil da niemand von gehört hat, ist es ja nicht richtig. Es hat - im Moment - keine praktische Bedeutung. Aber wie bereits weiter oben gesagt: Die Forderungb erlischt ja nicht mit RSB, sie ist nur nicht mehr durchsetzbar. Es sei denn -§ 301 InsO - es besteht ein Absonderungsrecht. Und das besteht halt mit wirksamen PfÜB. Seit dem Wegfall des § 114 InsO ist der gesetzliche Wegfall des Pfändungsrechts entfallen. D.h. eben, dass die PfÜbse ihre Wirksamkeit behalten. Seit dem wurden die Pfübse dann oft von den Inso-Gerichten aufgehoben. Das ist letztlich nicht mehr möglich seit den beiden BGH-Entscheidungen. Danach kann der PfÜB nur ausgesetzt, abere nicht aufgehoben werden. Die Entscheidungen sind ja noch nicht so alt, so dass klar sein dürfte, dass die ersten INkasso-Büros auch die Rechtsfolgen abschätzen können. Ich denke schon, dass das ein zukünftiges Problem wird. Wie bereits mitgeteilt, hat der Münchner Kommentar da was zu geschrieben und sieht letztlich den Gesetzgeber in der Pflicht, denn natürlich würde das die RSB konterkarieren.
Der Kein Beinbruch sollte mit etwas Bedacht vorgehen, wenn er das Insolvenzgericht mit einem Antrag "behelligt" - die werden mglw. keine Lust haben,was zu entscheiden.
Meine Sicht dazu:
„Normal“ ist das rechtliche Problem wohl nicht und auch nicht „normal einfach“ zu verstehen und zu lösen.
Ausgangspunkt sind doch zwei Eckpfeiler: Mit der RSB erlischt die Forderung nicht, sie verliert ihre Durchsetzungskraft. Mit einer vor der RSB-Erteilung ausgebrachten Pfändung entsteht eine „Verstrickung“, die während des Verfahrens schlummert und nach dem Verfahren wieder zu beachten ist.
Der Arbeitgeber oder die Bank ist nach Beendigung des Verfahrens als Drittschuldner verpflichtet, die Verstrickung etc. zu beachten. Bedient die Bank oder Arbeitgeber dann wieder pflichtgemäß die Pfändung, bekommt der Gläubiger etwas, was ihm im rechtlichen Ergebnis nicht mehr zusteht.
Und ungeklärt ist hier im Forum wohl, wer (Gläubiger oder Schuldner) da aktiv zu werden hat, um die Pfändung zu beseitigen.
Da ursprünglich die Pfändung rechtlich ok war, bleibt wohl für im Denken an Muster gewöhnte Juristen nur die „Aktivitäten-Folge“ wie bei einer Vollstreckungs-Abwehrklage: der jetzt nicht mehr verpflichtete Schuldner muss tätig werden und der Gläubiger muss es hinnehmen.
Nachweisbares und freundliches Schreiben an den Gläubiger, auf die Rechte aus der Pfändung zu verzichten. Bleibt der Gläubiger untätig, muss der Schuldner tätig werden und der Gläubiger tragt die Kosten.
Ich meine, dass lange Zeit der BGH § 767 ZPO für richtig hielt. Ob die Entscheidung aus 2008 BGH, Beschluss v. 25.9.2008, IX ZB 205/06, NJW 2008, 3640 = NZI 2008, 737 = Rpfl. 2009, 47; dazu Schmidt, JuS 2009, 191 noch das Maß der Dinge bleibt, glaube ich - ich weiß es aber nicht.
caffery hat geschrieben: ↑24. Nov 2021, 18:46
Weshalb hier derart konkrete Zweifel an der Tatsache gesät werden, dass das Recht der Gläubiger auf Vollstreckung der Forderung - und daraus folgernd auch die Pflicht des Arbeitgebers einem solchen Ersuchen nachzukommen -mit RSB-Erteilung endgültig erlischt, erschließt sich mir kaum.
Seid wann erlischt denn die Forderung bei Erteilung der RSB?
Bitte wenigstens richtig lesen. Soviel Respekt sollte dann doch noch angemessen sein.
Ansonsten wäre es ja nicht so, dass mir das Thema grundsätzlich nicht bekannt wäre. Ich kenne es aber in dem hier dargestellten Zusammenhang eben nur als theoretisches.
Ich versuchs mal so zu beschreiben: Die Grundfrage, ob der Arbeitgeber die Pfändung noch beachten muss ist zu verneinen. Und dabei bleibe ich auch.
Die von euch dargelegten Erläuterungen beschäftigen sich mit der Frage was passiert, wenn ein Arbeitgeber (aus welchem Grund auch immer) doch lieber was anderes machen will (den Beschluss wieder bedienen) und was der Schuldner dann machen kann/muss ums zu beenden.
Da in der Praxis (zumindest in meiner Welt) kein Arbeitgeber auf so eine Idee kommen würde (wieso auch?), ist das Problem in aller aller Regel ein theoretisches.
Guten Morgen. Respektlos sollte mein Beitrag nicht sein, wenn es sich so darstellt, dann entschuldige ich mich dafür.
Aber auch das Recht des Gläubigers, seine titulierte Forderung zu vollstrecken erlischt mit Erteilung der RSB nicht. Die Umgestaltung der Forderung zu einer unvollkommenen Verbindlichkeit bewirkt einen materiell-rechtlichen Einwand, der nur mit der Vollstreckungsgegenklage verfolgt werden kann. Ein Vollstreckung hindert dies nicht.
Praktische Fälle:
Inkassobüros kaufen titulierte Forderungen, die mit der RSB behaftet sind, für 10% der ursprünglichen Forderung auf. Es werden Pfübs beantragt, die auch erlassen werden, da das Vollstreckungsgericht die RSB nicht von Amts wegen beachten muss und auch nicht kann. Manche Schuldner können sich keinen Anwalt bzw. Klage leisten oder wollen dies nicht und zahlen Raten an die Inkassobüros.
Das Thema "Verstrickung" gab es hier ja schon öfter, meine ich, bisher allerdings nur in bezug auf Bankkonten (wenn der Bank eine alte Pfändung vorlag), es scheint aber das gleiche Problem zu sein, egal ob Konto oder Arbeitgeber, wenn ich die (theoretischen) Ausführungen hier richtig verstanden habe.
Bei Gläubigern wie hier im Falle des TE 'Kein Beinbruch' (KfW) sollte es wohl unproblematisch sein, dass sie die Pfändung zurückziehen, da sie nach der RSB eh nicht mehr durchsetzungsfähig ist, aber es gibt ja auch andere, "böswillige" Gläubiger und skrupellose Inkassofirmen ... ein möglicher Problemlösungsvorschlag war hier ja in Bezug auf Bankkonten die Bank zu wechseln. Neue Bank+neues Konto=keine Altpfändung mehr und folglich auch keine Verstrickungsprobleme.
Wäre dies nicht auch ein möglicher Lösungsweg für den Fall alte Lohnpfändung ?
"Einfach" den Arbeitgeber wechseln ?
Ich weiß, dass ist je nach Job nicht so einfach, aber vielleicht, je nach dem, eine Überlegung wert ?
Wie lange müsste sich ein AG denn an so eine alte Lohnpfändung "erinnern", wenn sein AN gekündigt hat ?
Vielleicht könnte der AN ggf. eine Auszeit von diesem Job nehmen, vier Wochen ? Zwei, drei Monate ? Der AG gibt die Lohnpfändung an den Gläubiger zurück ("ist hier nicht mehr beschäftigt") - und stellt den AN nach einer Karenzzeit dann wieder ein ? Wenn beide das wollen.
Nur mal so als Lösungsvorschlag, wenn sich das Problem tatsächlich häufen sollte, wie hier befürchtet ?
Du musst nicht gleich wieder explodieren, caffery, es ist doch auch für ein Forum wie dieses hier wichtig, Theorie und Praxis zusammenzubringen. Finde ich. Und der gebeutelte Schuldner kann doch den Peaktikern hier nur genauso dankbar sein wie den Theoretikern, die sich hier beteiligen.
Es war vielleicht ein Fehler, dass hier in diesem Forum zu problematisieren (solange die Fälle hier gar nicht behandelt werden). Aber nun ist ja das Kind in den Brunnen gefallen. Und "anpampen" sollten wir uns hier auch nicht, bringt irgendwie niemanden was .
@Caffery: es geht garnicht unbedingt um die Fortsetzung der Vollstreckung. Sondern darum, dass der Gläubiger mit dem PfÜB ein Absonderungsrecht erworben hat. Und das bleibt halt nach RSB weiterhin bestehen. Ich hoffe ja auch, dass die (weiteren) Gerichte das anders sehen und die Vollstreckung als jeden Monat neu bewirkt (und damit nicht zulässig) ansehen. Aber seit der Entscheidung des LG Hannover und nachfolgend des OLG Celle habe (nicht nur) ich Zweifel. Und die wurden durch die BGH-Entscheidung hinsichtlich der bestehend bleibenden Zwangssicherungshypothek (IX ZR 24/20) nicht geringer.
Witwe Bolte hat geschrieben: ↑25. Nov 2021, 07:14
Wie lange müsste sich ein AG denn an so eine alte Lohnpfändung "erinnern", wenn sein AN gekündigt hat ?
Vielleicht könnte der AN ggf. eine Auszeit von diesem Job nehmen, vier Wochen ? Zwei, drei Monate ? Der AG gibt die Lohnpfändung an den Gläubiger zurück ("ist hier nicht mehr beschäftigt") - und stellt den AN nach einer Karenzzeit dann wieder ein ? Wenn beide das wollen.
vielleicht ist es auch gut, dieses Thema schon mal vorsorglich hier zu behandeln, um möglichen Problemen vorzubeugen ?
Ich glaube kaum, dass Inkassobuden sich hier Tipps holen, wie sie weitere Einnahmequellen rekrutieren können, die werden die Gesetzeslage samt Rechtsprechung dazu genau im Auge haben, schon um mögliche Schlupflöcher zu finden (wobei denen Recht+Gesetz ja oft genug auch völlig egal ist).
ah ... danke@INTI, neun Monate also ... das ist lang ...
Aber wer den AG eh wechseln will oder muss ?
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