Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

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caffery
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von caffery » 10. Apr 2019, 23:14

Nordica1975 hat geschrieben:
10. Apr 2019, 22:22
Bist Du sicher das es auch so ist wenn die Forderung als Delikt in der Tabelle festgehalten ist?
Es steht nämlich auch dabei das diese Forderung von der Restschuldbefreiung ausgenommen ist obwohl mein Widerspruch gegen den Grund (nicht gegen die Forderung) auch eingetragen ist.
Steht das da wirklich so?

Nach meiner Auffassung könnte da allenfalls der Zusammenhang stehen: Gläubiger hat vbuh angemeldet - Du hast dem widersprochen. Das ist der Stand und mit dem schmalen Brett kann der Gläubiger nach der RSB wenn er Lust hat sein Glück versuchen.

Ich habe genau einmal eine Tabelle gesehen in der eine deliktische Forderung in Stein gemeißelt festgehalten wurde. Das war eine Forderung aus einem Strafbefehl den der Gläubiger gleich mit zur Anmeldung geschickt hat und wo daher keine Fragen offen blieben.

"Unsere" Tabellen sehen bei der Sachlage meines Wissens so nicht aus wie von Dir beschrieben. Ich hatte auch schon häufig vbuh-Anmeldungen und habe auch schon etliche Male bei offensichtlichen Anmeldungen "ins Blaue" dem Sachgrund der Anmeldung für Leute widersprochen. Ich hätte wie gesagt noch nie mitbekommen, dass ein betreffender Gläubiger seinen Tabellenauszug irgendwann mal benutzt hätte wenn dem Sachgrund widersprochen wurde und die Anmeldung nicht stichhaltig zu begründen war.
imker
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von imker » 11. Apr 2019, 07:41

Schau Dir mal die Darstellung in
https://www.rechtslupe.de/zivilrecht/ve ... ung-359665
an
es wird darauf ankommen, ob die 8.000 EUR als Forderung aus einem Kartenvertrag angemeldet wurden oder ob die 8.000 EUR als vbuH angemeldet wurden oder ob die Forderungsanmeldung doppelt und hinsichtlioch der vbuH ausreichend begründet wurde
sonst wäre wohl nach drei Jahren eine Verjährung hinsichtlich der kurz vor Verfahrenseröffnung problematischen Handlung mit den 40 EUR eingetreten
das wird nur zu klären sein, wenn man sich die Forderungsanmeldung dieses Gläubigers ansieht - und bei H&F werden auch Fehler gemacht - Forderungsanmeldung mit zweifachem Anspruchsgrund ist ungewöhnlich, meist ist das Kartenvertrag und ein Kreuz bei vbuH ohne einen ausreichenden Text für die Konkretisierung der Straftat

also: Kopie der Anmeldung besorgen, wenn es klarer werden soll, sonst Abwarten, ob vollstreckt wird und dann Vollstreckungsabwehrklage mit der Besonderheit, dass der Gläubiger die Voraussetzungen der vbuH nach sechs Jahren darlegen muss - das ist nicht immer einfach, aber Richter machen sich Entscheidungen auch schon mal einfach
Nordica1975
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von Nordica1975 » 11. Apr 2019, 08:11

caffery hat geschrieben:
10. Apr 2019, 23:14
Nordica1975 hat geschrieben:
10. Apr 2019, 22:22
Bist Du sicher das es auch so ist wenn die Forderung als Delikt in der Tabelle festgehalten ist?
Es steht nämlich auch dabei das diese Forderung von der Restschuldbefreiung ausgenommen ist obwohl mein Widerspruch gegen den Grund (nicht gegen die Forderung) auch eingetragen ist.
Steht das da wirklich so?

Nach meiner Auffassung könnte da allenfalls der Zusammenhang stehen: Gläubiger hat vbuh angemeldet - Du hast dem widersprochen. Das ist der Stand und mit dem schmalen Brett kann der Gläubiger nach der RSB wenn er Lust hat sein Glück versuchen.

Ich habe genau einmal eine Tabelle gesehen in der eine deliktische Forderung in Stein gemeißelt festgehalten wurde. Das war eine Forderung aus einem Strafbefehl den der Gläubiger gleich mit zur Anmeldung geschickt hat und wo daher keine Fragen offen blieben.

"Unsere" Tabellen sehen bei der Sachlage meines Wissens so nicht aus wie von Dir beschrieben. Ich hatte auch schon häufig vbuh-Anmeldungen und habe auch schon etliche Male bei offensichtlichen Anmeldungen "ins Blaue" dem Sachgrund der Anmeldung für Leute widersprochen. Ich hätte wie gesagt noch nie mitbekommen, dass ein betreffender Gläubiger seinen Tabellenauszug irgendwann mal benutzt hätte wenn dem Sachgrund widersprochen wurde und die Anmeldung nicht stichhaltig zu begründen war.
Die Anmeldung als vbuh hat der Gläubiger damals gegenüber dem Insolvenzverwalter begründet.
Das heißt er hat dem Insolvenzverwalter Kontoauszüge meines Advanzia-Kartenkontos geschickt auf denen
Abbuchungen und Einzahlungen zu sehen waren. Und halt der Hinweis das ich über einen Betrag verfügt hätte,
obwohl mir bewusst wäre das ich diesen nicht zurückzahlen könnte.
Wie gesagt, das war ca, 6 Wochen vor der Eröffnung des Verfahrens und vor Einreichung des Antrags.
Vorher habe ich immer die monatliche Mindestrate eingezahlt.
In der Tabelle steht tatsächlich immer noch "Delikt" hinter der Forderung und das diese nach §302 Inso von der Restschuldbefreiung ausgenommen ist.
Mein Widerspruch steht nicht direkt in der Tabelle, aber liegt meiner Insolvenzakte bei.
Ich habe diese selber im Gericht durchgesehen.
Sollte ich deswegen besser Kontakt mit dem Insolvenzgericht aufnehmen?
imker
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von imker » 11. Apr 2019, 08:18

Ja,
es geht nicht um "Briefe", sondern um denVordruck "Forderungsanmeldung
da ist nicht viel Platz für Text zur Begründung und als Gläubigervertreter muss man auf die bei der StA üblichen "Anklagesätze" zurückgreifen wie: hat einen Eigehungsbetrug begangen, indem er an Weihnachten Geld abhob und dabei die Absicht hatte, den Betrag nicht zurückzuzahlen, was er objektiv auch nicht konnte

ich vermute, dass die Kontoauzszüge zum Nachweis der Forderungshöhe vorgelegt wurden und nicht dazu dienten, den Rechtsgrund vbuH zu belegen

wenn der Widerspruch nicht in der aktuellen Tabelle steht, gibt es was zu klären und auf eine Berichtigung der Tabelle hinzuwirken
Nordica1975
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von Nordica1975 » 11. Apr 2019, 08:23

imker hat geschrieben:
11. Apr 2019, 08:18
Ja,
es geht nicht um "Briefe", sondern um denVordruck "Forderungsanmeldung
da ist nicht viel Platz für Text zur Begründung und als Gläubigervertreter muss man auf die bei der StA üblichen "Anklagesätze" zurückgreifen wie: hat einen Eigehungsbetrug begangen, indem er an Weihnachten Geld abhob und dabei die Absicht hatte, den Betrag nicht zurückzuzahlen, was er objektiv auch nicht konnte

ich vermute, dass die Kontoauzszüge zum Nachweis der Forderungshöhe vorgelegt wurden und nicht dazu dienten, den Rechtsgrund vbuH zu belegen

wenn der Widerspruch nicht in der aktuellen Tabelle steht, gibt es was zu klären und auf eine Berichtigung der Tabelle hinzuwirken
Ok, Vielen Dank!
Ich werde das Gericht anschreiben.
Was mich wundert ist, das der Gläubiger "nur" eine vbuh angemeldet hat, aber keine Anzeige erstattet hat.
imker
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von imker » 11. Apr 2019, 08:31

ich rate davon ab zu schreiben - allenfalls für eine Kopie der Forderungsanmeldung zum Preis von 0,50 EUR pro Seite

selber blättern und evt mit der Gst reden...

Anzeige bringt denen meist nichts, weil der Nachweis zu umständlich ist - wenn das sein soll: Selbstanzeige und abwarten oder im Falle der Vollstreckungsabwehrklage das Gericht damit irritieren, dass doch keine Strafanzeige erfolgte und das Insolvenzgericht den Vorgang auch nicht an die StA nach den "Mitteilungen in Zivilsachen" bekannt gemacht hat - da könne doch keine vbuH vorliegen - alles nur Theaterdonner
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von Nordica1975 » 11. Apr 2019, 08:36

imker hat geschrieben:
11. Apr 2019, 08:31
ich rate davon ab zu schreiben - allenfalls für eine Kopie der Forderungsanmeldung zum Preis von 0,50 EUR pro Seite

selber blättern und evt mit der Gst reden...

Anzeige bringt denen meist nichts, weil der Nachweis zu umständlich ist - wenn das sein soll: Selbstanzeige und abwarten oder im Falle der Vollstreckungsabwehrklage das Gericht damit irritieren, dass doch keine Strafanzeige erfolgte und das Insolvenzgericht den Vorgang auch nicht an die StA nach den "Mitteilungen in Zivilsachen" bekannt gemacht hat - da könne doch keine vbuH vorliegen - alles nur Theaterdonner
Die Kopie der Forderungsanmeldung habe ich damals von meinem Insolvenzverwalter, auf Nachfrage,
erhalten.
Es sind alle Kontoauszüge und in der Forderungsanmeldung ist "Delikt" angekreuzt mit Hinweis
der Kanzlei Hörnlein & Feyler das ein Versagensgrund besteht.
Meinst Du es wäre besser beim Insogericht anzurufen und mit dem Rechtspfleger zu reden?
imker
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von imker » 11. Apr 2019, 18:38

das habe ich jetzt so verstanden:
ein Kreuz in der Anmeldung bei Delikt und dann alle Kontoauszüge beigefügt-kein weiterer Text??

wenn das so ist: PKH-antrag für Feststellungsklage auf "Nichtbestehen einer vbuH" und ggf Rücknahme/Korrektur der Forderungsanmeldung im Punkt Delikt

Wenn Muster erforderlich, PN, sonst Feld-, Wald und Wiesen-RA für so etwas - der Streitwert beträgt nicht 8.000 EUR, daher ist das Kostenrisiko überschaubar
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von Nordica1975 » 16. Apr 2019, 18:41

imker hat geschrieben:
11. Apr 2019, 18:38
das habe ich jetzt so verstanden:
ein Kreuz in der Anmeldung bei Delikt und dann alle Kontoauszüge beigefügt-kein weiterer Text??

wenn das so ist: PKH-antrag für Feststellungsklage auf "Nichtbestehen einer vbuH" und ggf Rücknahme/Korrektur der Forderungsanmeldung im Punkt Delikt

Wenn Muster erforderlich, PN, sonst Feld-, Wald und Wiesen-RA für so etwas - der Streitwert beträgt nicht 8.000 EUR, daher ist das Kostenrisiko überschaubar
Ich hatte Heute die Möglichkeit mir den Eintrag in die Tabelle nochmal genau anzusehen.
Als Grund ist angegeben: Delikt Betrug und lt.Anmeldung ist die Forderung von der Restschuldbefreiung ausgenommen.
Unter Prüfung steht: in voller Höhe festgestellt und Widerspruch des Schulners gegen das Vorliegen von der Ausnahme der Restschuldbefreiung gemäß Paragraf 302!

Vielleicht sollte ich einfach warten ob etwas auf mich zukommt!? Es gab zum Schlusstermin ja auch keine Anträge auf Versagung der Restschuldbefreiung und auch der Gläubiger wurde doch sicher über meinen Widerspruch informiert.
caffery
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Re: Delikforderung im Insolvenzverfahren-wie vorgehen?

Beitrag von caffery » 16. Apr 2019, 19:15

Nordica1975 hat geschrieben:
16. Apr 2019, 18:41

Ich hatte Heute die Möglichkeit mir den Eintrag in die Tabelle nochmal genau anzusehen.
Als Grund ist angegeben: Delikt Betrug und lt.Anmeldung ist die Forderung von der Restschuldbefreiung ausgenommen.
Unter Prüfung steht: in voller Höhe festgestellt und Widerspruch des Schulners gegen das Vorliegen von der Ausnahme der Restschuldbefreiung gemäß Paragraf 302!
Ich bin immer wieder erstaunt wie unterschiedlich Gerichte sowas machen. Aber so ist das nun mal.
In meinen Augen steht da aber unterm Strich nichts "schlimmes".
Eben nur, dass die Forderung in der Höhe festgestellt wurde - der Gläubiger hat Delikt Betrug angemeldet und Du widersprochen.
Das Gericht hat also die vbuh nicht selbst festgestellt oder ähnliches. Zumindest kann ich das daraus nicht erkennen.
Von daher...
Nordica1975 hat geschrieben:
16. Apr 2019, 18:41
Vielleicht sollte ich einfach warten ob etwas auf mich zukommt!?
Würde ich es genau so machen. Sollte der Gläubiger wirklich irgendwann auf die Idee kommen mit diesem schmalen Brett einen Vollstreckungsversuch zu unternehmen würde ich dagegen klagen. Das Risiko, dass er dies tut würde ich bei der Geschichte aber für relativ gering halten.
Blöd ist natürlich, dass es weiterhin ein gewisses "Damokles-Schwert" ist, selbst wenn es klein sein mag.
Die offensive Variante wäre eben eine negative Feststellungsklage. Aber ob es das wert ist?

Wie ich schon sagte: Bei uns sehen die Auszüge in solchen Fällen zwar etwas anders aus. Ich hätte aber bei ähnlich gelagerten Fällen in meinem Dunstkreis nie gehört, dass da irgendwann nochmal etwas passiert wäre. Was aber natürlich nicht zwingend was heißen muss. Vielleicht melden sich die Leute auch einfach dann nicht mehr und regeln das irgendwie alleine oder sonstwie.
Nordica1975 hat geschrieben:
16. Apr 2019, 18:41
Es gab zum Schlusstermin ja auch keine Anträge auf Versagung der Restschuldbefreiung und auch der Gläubiger wurde doch sicher über meinen Widerspruch informiert.
Das wurde es sicher. Ein Versagungsantrag ist aber auch ein anderer Schuh. Meiner Meinung nach war es eine der eher nicht seltenen Anmeldungen "ins Blaue". Die 40 Euro kurz vor Eröffnung waren zwar natürlich nicht gut - rechtfertigen aus meiner Sicht aber keinesfalls die komplette Behandlung der Forderung als vbuh -allenfalls eben diese 40 Euro (wenn Deine Geschichte hier vollständig ist). Ich vermute mal mutiger wie vorsichtiger Weise, dass die allermeisten Gerichte dies im worst case auch so sehen würden.
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