P-Konto

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willi
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P-Konto

Beitrag von willi »

ich habe eine frage zu den pfändbaren beträgen auf dem p konto.
meine bank schrieb mir:
dem Kunden werden die Eingänge für den Eingangsmonat und Folgemonat systemseitig zur Verfügung gestellt.

Mit dem Monatswechsel Dezember 2020 auf Januar 2021 sind so 34,55 EUR pfändbar geworden aus einem Eingang im November, da der Kunde diesen Betrag nicht innerhalb des oben genannten gesetzlichen Zeitraum verfügt hatte.

Für einen Betrag von EUR 14,73 ist das schon vor längerem ebenfalls passiert. Der auskehrbare Betrag von EUR 49,28 wird an den Gläubiger ausgekehrt.

worauf hin ich meiner bank schrieb:

Für mich als Schuldner ist es durchaus möglich, bei einem vorhandenen P-Konto gesparte Beträge mit in den Folgemonat zu nehmen. Vorausgesetzt, ich geben im Folgemonat fortwährend immer mindestens den Betrag, den ich aus dem zurückliegenden Monat mitgenommen haben aus, so kann ich in jedem Monat eine Gesamtsumme von bis zur maximalen Höhe meines Freibetrags meines P-Kontos auf eben diesem bestehen lassen. Dieses Vorgehen kann ich auf unbegrenzte Zeit fortsetzen, da es sich bei diesen Beträgen nicht um Ersparnisse im eigentlichen Sinne handelt, sondern lediglich um jeden Monat neu entstehende Übernahmebeträge aus den jeweiligen Vormonaten.
z.b.
Wenn ich nun als Schuldner im ersten Monat 20 Euro mit in den zweiten Monat nehmen und im zweiten Monat erneut 20 Euro in den dritten Monat nehmen, dann lautet die alles entscheidende Frage zu dem Beispiel wie folgt: Wie lässt sich erkennen ob die 20 Euro, die im dritten Monat abgeführt werden, aus dem ersten oder zweiten Monat stammen?

Wenn ich nun als Schuldner einen Betrag aus dem ersten Monat in den zweiten Monat übernehmen, so werden alle Ausgaben (wie beispielsweise Abhebungen und Überweisungen) im zweiten Monat zuerst mit dem Übernahmebetrag verrechnet. Die Schlussfolgerung daraus ist demnach, dass wenn ich im zweiten Monat mindestens den Betrag ausgeben, den ich aus dem ersten Monat mitgenommen haben, dann kommt im dritten Monat nie etwas von diesem Betrag an.

jetzt meine frage, habe ich damit recht ? bzw.hab ICH das so richtig verstanden ?
gruß willi
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Re: P-Konto

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Hi willi,

Gute Frage, hast du schonmal bei dem Thema " P-Konto" geschaut?
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tidus82
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Re: P-Konto

Beitrag von tidus82 »

Hi Willi,

Also:
Es gilt immer das first-in-first-out Prinzip. Das was als erstes eingegangen ist wird auch als erstes wieder ausgegeben.

für dein Beispiel oben:
im ersten Monat 20 Euro erhalten
im zweiten Monat 20 Euro erhalten

und jetzt passiert das heimtückische
Wenn du Ende des zweiten Monats die 20 Euro nicht abgeholt hast aus dem ersten Monat, dann können diese (auch wenn sie unter dem Freibetrag liegen) ausgekehrt werden.

Wenn du allerdings im zweiten Monat 20 Euro kurz vor dem Ende des Monats abholst, dann sind das die 20 Euro aus dem ersten Monat - nicht die aus dem zweiten.

Okay? :-)
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Käsebrot
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Re: P-Konto

Beitrag von Käsebrot »

So wie ich das verstehe, hat willi selber das Prinzip schon verstanden, aber die Bank kehrt trotzdem aus, wenn am Ende des Monats etwas übrig bleibt 🤔
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tidus82
Admin
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Re: P-Konto

Beitrag von tidus82 »

genau - ich wollte es nur nochmal versuchen deutlich zu machen.
Dein Denken ist genau richtig Willi :-)
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caffery
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Re: P-Konto

Beitrag von caffery »

Mir dünkt auch, dass Willi das Prinzip richtig verstanden hat. Die Banken haben aber oft Probleme, den grundsätzlichen gesetzlichen Vorgaben die ergänzende höchstrichterliche Rechtsprechung hinzuzufügen. Viele Institute hängen da einfach noch an der ursprünglichen Vorgehensweise und beachten eben diese BGH Rechtsprechung nicht. Das scheint hier auch so zu sein.

Insbesondere die Einbeziehung der einschlägigen BGH Rechtsprechung zum Thema monatlicher Übertrag von SGB II Leistungen auf P-Konten in den übernächsten Monat (BGH, Urteil vom 04.12.2014 - IX ZR 115/14), sowie den BGH Ausführungen zum sogenannten „First In - First Out Prinzip“ (BGH, Urteil 19.10.2017 - IX ZR 3/17) fällt vielen oft schwer. Bei der Geschichte hätte es hier vermutlich zu keinerlei Guthabensperrungen, und erst recht zu keiner Auskehrung kommen dürfen.

Ein kleiner Trost: Ab dem 01.12.2021 werden derartige Probleme mutmaßlich der Vergangenheit angehören. Das P-Kontogesetz wird zu diesem Tag novelliert - die Änderung wurde auch bereits verabschiedet. (Regierungsentwurf 19/19850 in der geänderten Fassung 19/23171) Teil dieser Änderung ist, dass gesetzlich eine dreimonatige "Pufferzeit" für solche Überträge festgeschrieben wird. (§ 899 Abs. 2 ZPO-neu) Es ist davon auszugehen, dass die Banken sich zumindest ab dann auch verlässlich daran halten werden bzw. ihre Software dahingehend erneuern.
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willi
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Re: P-Konto

Beitrag von willi »

hi @all
thx für die ganzen antworten.

@caffery
die urteile hab ich heute an meine bank geschickt mit der bitte um stellungnahme,
mal schau was passiert.
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imker
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Re: P-Konto

Beitrag von imker »

oh - dann melde Dich doch hier oder bei mir mit PN, wenn darauf eine Zahlung an Dich erfolgt.
Ich denke, dass die nur zahlen, wenn ein Urteil gegen Sie ergehen wird. Also überlegen, ob Do so weit gehen möchtest.
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willi
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Re: P-Konto

Beitrag von willi »

hi
ich hab mal ein wenig rumgelesen.
diese insolvenzen gibt es seit dem jahr 2000
seitdem wurden ca. 2.000.000 insolvenzen beantragt (ich hab die zahlen nur grob überschlagen)
caffery schrieb:

Die Banken haben aber oft Probleme, den grundsätzlichen gesetzlichen Vorgaben die ergänzende höchstrichterliche Rechtsprechung hinzuzufügen. Viele Institute hängen da einfach noch an der ursprünglichen Vorgehensweise und beachten eben diese BGH Rechtsprechung nicht.

dann unterstelle ich mal,
wenn die banken nach 20 jahren, es nicht hinbekommen das richtig zu berechnen.dann liegt irgend eine art von beschiss vor, an dem die bank geld verdient.
und die wissen genau das jemand der in der PI ist und/oder hartz4 bezieht,
kein geld für einen anwalt hat um dagegen anzugehn.

darf man hier sagen um welche bank es sich handelt?
(ich werde euch auf den laufenden halten)
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MrsRob
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Re: P-Konto

Beitrag von MrsRob »

Hier geht es ja nicht um Insolvenzen, sondern um das P-Konto
(gem. § 850k ZPO - keine Ahnung, seit wann es diesen § gibt,
es dürften aber auch schon ein paar Jahre sein) - aber WENN Du
im Insolvenzverfahren bist und WENN Du ein P-Konto hast,
dann kannst Du sicher sein, dass Du für Deine Bank kein "triple-A"-Kunde (mehr?) bist.

Und manche Banken vergraulen solche Kunden schon mal gern.
Was tun? zB
- Dir eine andere Bank suchen
(heutzutage MUSS jede Bank Dir ein Konto geben, wenn Du keines hast)
- Dir einen Anwalt nehmen
(es gibt in Deutschland "Beratungshilfe" und "Prozesskostenhilfe")
- persönlich hingehen, mit dem Menschen vor Ort reden
und wenn der kleine Angestellte am Schalter sagt: " ... ich kann nicht - tut mir leid ...",
dann sprich mit seinem Vorgesetzten (usw.- ggf. bis Du beim Leiter der Geschäftsstelle landest).

Wenn man in solchen persönlichen Gesprächen sachlich und höflich bleibt
und vor allem penetrant ! und sich nicht abwimmeln läßt, bevor man die gewünschte Zusage bekommt,
dann schafft man es zumindest (hoffentlich), bei einigen Bänkern Denkprozesse in Gang zu setzen.

Und vielleicht auch bei anderen Bankkunden, die Deine Gespräche am Schalter mitbekommen.

Mein Tip wäre:
1. Persönlich hingehen und das Gespräch suchen, wenn das nichts bringt
2. eine andere Bank suchen

Viel Glück!
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caffery
praktischer Schuldnerberater
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Re: P-Konto

Beitrag von caffery »

Damit wie lange es Verbraucherinsolvenzen gibt hat das Problem üüüüüberhaupt nichts zu tun.
Pfändungsschutzkonen gibt es seit Mitte 2010 - die von mir genannten Urteile (die längst nicht alle sind!) sind von 2014 und 2017.
Schon kurz nach Rechtskraft des ersten P-Kontogesetzes 2010 gab es etliche Anpassungen, weil das System jede Menge praktische Logikfehler hatte. Auch danach ergaben sich jede Menge weitere Fragen und Probleme die teilweise erst nach Jahren und häppchenweise durch die Einzelrechtsprechung geklärt wurden.
Die Banken mussten das also im Laufe der Zeit alles einzeln anpassen - wobei sie zuvor meist schon richtig Geld in Hand genommen hatten um Software anzuschaffen, welche die Berechnungen übernahm - die aber praktisch durch jedes neue Urteil veraltet war. Manche sind da scheinbar nicht hinterher gekommen oder haben irgendwann mal alle Viere von sich gestreckt und das einfach pragmatisch bewertet. Nach dem Motto: Es ist teurer sich laufend um die Aktualisierung zu kümmern, als die Schadensersatzansprüche von den paar Leuten zu zahlen die gegen uns erfolgreich zu Felde ziehen.
Natürlich ist der letzte Passus von mir nur "geraten". Aber auf mich wirkt es ein bisschen so.

Abgesehen davon haben die Banken davon natürlich überhaupt keinen wirtschaftlichen Vorteil. Die hatten und haben einfach keinen Bock auf P-Kontobetreuung. Aus deren Sicht kostet das nur Geld, Aufwand und nervt.

Ich will mich hier nicht auf die Seite der Banken schlagen, sondern einfach - wie so häufig - wieder dafür werben, dass man sich durch Probleme mit Banken, Gläubigern, Inkassos, Gerichten, Insolvenzverwaltern etc. nicht zu einer Art binären schwarz/weiß bzw. gut /böse Denke verleiten lässt. Sowas macht nur schlechte Laune und führt zu nix. Es gibt immer auch noch die Sichtweise der anderen Seite und wenn man sich die Mühe macht diese zusammenzufügen, bleibt da in den wenigsten Fällen ein großer "Beschiss" bei übrig.

Nun kommt es ja am 01.12.21 endlich zu der überfälligen Gesetzesnovelle. Auch wenn ich mich noch nicht zu 100% da reingelesen habe, liest sich das auch erstmal ganz gut. Ich gehe da mit der Hoffnung schwanger, dass sich dieses leidige Thema dann etwas entspannt. Mich nervt das Thema auch ganz furchtbar. Einfach deswegen, weil es im Prinzip nicht zu vermitteln und ganz unfassbar kompliziert ist.
Ich habe selbst Ewigkeiten gebraucht um das einigermaßen zu verstehen. Wenn ich dann da sitze und selbst ne Stunde brauche um nachzuvollziehen warum es denn auf dem Konto eines Ratsuchenden zu Problemen gekommen sein könnte - dann stehe ich nicht selten vor der Mammutaufgabe das dann noch dem Menschen da erklären zu müssen der wissen will was da los ist und wie er das Problem in Zukunft verhindern kann. Wer schonmal in einer sozialen Schuldnerberatung war weiß, dass das nicht selten einfach nicht geht.
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