Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

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RubyGloom
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Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von RubyGloom »

Moin,

Sohnemann (19, wohnt alleine, 250€ zum Leben) hat Mist gebaut und bei Netto 4,55€ mit Karte bezahlt obwohl er nix auf dem Konto hatte :evil:
Vorgang war Ende August, Schreiben von CCS kam heute.

1. Mahnung Auftraggeber Ingenico Payment Services

- Hauptforderung 4,55€
- Bankrücklastschriftkosten 12,60€
- Mahnspesen 2,47€
- Belegermittlungskosten 6,62€
- Adressermittlung 10,-€
- Geschäftsgebühr 33,75€
- Post- und Telekommunikationspauschale 6,75€

Gesamt 76,74€

Okay er hat Mist gebaut, das weiß er auch und soll nicht wieder vorkommen, aber das fast 20fache für eine solche Dummheit zu bezahlen ist doch etwas übertrieben ?

Die Bank hat 0,80€ für die Lastschrift berechnet.
Mahnung kam bisher keine, steht ja auch erste Mahnung drauf.
Was für ein Faktor ist das bitte, dass aus 4,55€ Hauptforderung 33,75€ Geschäftsgebühr werden ?

Bitte um Nachhilfe, was davon wirklich notwendig bezahlt werden muss und wohin; Ingenico oder CCS ?
Danke und Gruß
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

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Hi RubyGloom,

gute Frage, hast du schonmal bei dem Thema "Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso" geschaut?
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insolaner
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von insolaner »

tja, das leidige Thema...

Die 4,55 sind ja unstrittig, die 12,60 finde ich absolut frech (und behaupte auch mal, die sind so gewollt und vorgeschoben, aber leider wohl auch nachweisbar - an deren Stelle würde ich auch ein Gebührenmodell mit der Bank vereinbaren, welches mir sehr geringer "normale" Gebühren und exorbitante Rücklastschriftkosten beschert, die Rücklastschriftkosten werden ja schliesslich vom Kunden getragen...) - wird also wohl nur sehr schwer wegzuargumentieren sein.

Was sollen denn die "Mahnspesen" darstellen, schliesslich wird ja eine Geschäftsgebühr und Portokosten berechnet...

"Belegermittlungskosten" könnten "Kassenbon raussuchen" sein, die würde ich zumindest reklamieren.

Inwiefern die Höhe der Geschäftsgebühr richtig ist, wäre zu prüfen. Und die Adressermittlungskosten dürften von der Bank kommen, hierzu gilt dasselbe wie zur Rücklastschrift.

Sorry, dass ich dazu keine bessere Antwort geben konnte, aber ich sehe da leider sehr wenig Kürzungen.

Höchstens eine generelle Kritik an System, denn die Banken spielen da gut mit (und generieren auch gute Umsätze), es gibt auch Banken die trotz Überschreiten der Grenze um ein paar Cent/Euro dieses zulassen, um genauso einen Gebührenhorror zu vermeiden.

Ich kenne aber auch geplatzte Lastschriften von mehreren 100 Euro, die die Grenze um nur wenige Cent (!) überschritten und somit noch höhere Kosten als hier verursachten :/

Und ja, man fühlt sich abgezockt - bei genauerer Betrachtung stimmt das allerdings leider nur teilweise, denn Adressermittlungskosten zB. orientieren sich nicht am Forderungsbetrag.
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RubyGloom
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von RubyGloom »

Danke erstmal, das was den größten Batzen ausmacht ist ja diese olle Geschäftsgebühr ohne das vorher eine Mahnung kam.

Im alten Forum gab es zu einem adäquaten Fall den Hinweis, dass nur eine 0,3er Gebühr zu berücksichtigen ist.
Weiß jemand wie die sich berechnet ?

Fakt ist, der Junge hat das Geld nicht und erziehungstechnisch ist es mehr als unklug, das einfach von uns zu bezahlen.
Aber es soll natürlich auch keinen Rattenschwanz hinter sich herziehen.
Strafe muss sein, okay er hat Mist gebaut, aber die Forderung ist doch wohl wirklich :evil:

Danke für weitere Hinweise :idea:
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Käsebrot
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von Käsebrot »

Hallo Ruby,

eine Mahnung ist auch gar nicht erforderlich. Die Zahlung war bekannt zum Zeitpunkt der Transaktion bzw. unmittelbar danach fällig. Ab diesem Zeitpunkt entsteht auch der Verzug.

Was mich viel mehr wundert an dieser Stelle ist, warum eine Kartenzahlung überhaupt möglich war. Hat Sohnemann denn mit PIN oder mit Unterschrift gezahlt? Ich müsste mich schon arg täuschen, aber ich meine, dass selbst gegen Unterschrift nur dann möglich ist, wenn das Konto gedeckt ist. Wobei ich seit der PI das ehrlich gesagt auch nicht mehr ausprobiert hab :mrgreen:
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RubyGloom
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von RubyGloom »

Wie er bezahlt hat, weiss ich nicht, also PIN oder Unterschrift und wundern tut mich das alles auch, aber das ist jetzt so :oops:

Zwecks Geschäftsgebühr und Mahnung schrieb Caffery vor ein paar Wochen im "alten Forum"
C) der Geschäftsgebühr aufgrund des Vertrages mit dem GL
D) der Post und Tel.Pauschale aufgrund des Vertrages mit dem GL
C+D (die beiden Punkte kommen immer in Pärchen): Die 1,0 RVG Gebühr ist in jedem Falle zu hoch. Seit dem aktuellen BGH Urteil (siehe Praktikerforum) würde ich diese (vorbehaltlich dem was gleich noch kommt) auf eine 0,3er Gebühr runterrechnen. Das wären dann anstatt der 54 Euro für beides lediglich 16,20 Euro.

Die Frage die Du nicht gestellt hast, ist die nach dem "Inkassoüberfall". Wenn nicht angemahnt wurde bevor sich die Inkassobude inkl. Geschäftsgebühr gemeldet hat (was die meines Wissens i.d.R. nicht tun), würde ich die Geschäftsgebühr u.U. auch komplett streichen.
Dort ging es um eine Hauptforderung von 50,-€, deshalb hoffe ich, das wir zumindest die Geschäftsgebühr weg bekommen oder erheblich reduzieren können.

Das angesprochene Urteil ist wohl dieses https://forum.f-sb.de/showthread.php?68 ... -berechnen

Aber ich weiss nicht und verstehe nichtmal, wie dise blöde Gebühr berechnet wird :shock:
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imker
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von imker »

... da ist für Dich schwer, wegen der "Erziehung" die Füße still zu halten und wegen der "Frechheit" einzugreifen.

wichtig ist m.E. im ersten Schritt, dass die Hauptforderung des Ladens beim Inkasso als Hauptforderung aus dem ganzen Krempel gezahlt wird. Wenn Du es schaffst, ihn die Hauptforderung in Höhe von 4,55 EUR vom Konto zahlen zu lassen, ist eine Sache mE in Ordnung gebracht: Wer was kauft, muss das bezahlen (können) - drauf achten, dass bei der Überweisung an die Inkassogesellschaft im Verwendungszweck angegeben wird"Zahlung uf die Hauptforderung", sonst verrechnen die "unschön"

im zweiten Schritt kann "man" Dir sagen, dass sich die 0,3 Gebühr nach dem RVG ermitteln lässt - Tabellen sind im Netzt zu finden, mir gefällt "pentos-rvg" am besten - nur beim Eintragen aufpassen und dran denken, dass die Hauptforderung 4,55 EUR beträgt - man kommt auf 13,50 EUR, wenn die Gebühr bei VV 2300 manuell auf 0,3 geändert wird
diese 13,50 EUR wirken sich dann auch auf Postspesen/Pauschale und den ganzen sonstigen Kram (RVG insgesamt wohl 19,28 EUR) aus - und wenn Dein Sohn sich da nicht rantraut und Du Dich hier erkundigen willst, ist das ganz normal, ich weiß aber wirklich nicht, ob das insgesamt gesehen gut ist

wenn ich da was zu machen hätte, würde ich mir die Frage stellen, ob ich alles haarklein ausrechnen würde, Angts davor hätte, dabei fehler zu machen und dann im ergebnis vor dem Sohn ein wenig "gettert und gefedert" darzustehen - ich würde wohl einfach in einer zweiten Überweisung 50% oder 75% der Kosten pauschal als "Dritter" an die Inkassobude überweisen und im Betreff "Drittzahlung auf berechtigte Kosten und ggf. RVG" zahlen

einen aus meiner Sicht sicheren Rat zu geben ist außergewöhnlich schwer - wenn vorher nicht gemahnt wurde von Netto würde ich alles das nicht bezahlen was die RVG-Kosten angeht, die anderen Kosten rd. 35 EUR - utopisch anmutende Rücklastschriftprovisionen und Ermittlungskosten hat sich der Sohn wohl eingefangen - dafür spart er sich jetzt beim Zahlen das Risiko, ein Ermittlungsverfahren wegen Eingehungsbetrug zu erleben
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Käsebrot
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von Käsebrot »

Ich hab hier mal exemplarisch das Kleingedruckte von Intercard, was man unterschreibt bei Zahlung per Lastschrift:

- Forderung kann an Intercard abgetreten werden
- Intercard wird ermächtigt, den Betrag innerhalb von 45 Tagen erneut abzubuchen, Kreditinstitut wird angewiesen LS einzulösen
- das eigene Kreditinstitut darf Namen und Anschrift zur Geltendmachung der Forderung mitteilen
- Verpflichtung, entstandene Kosten (z. B. Bearbeitungs- und Anschriftermittlungskosten) zu ersetzen

Der Kunde verpflichtet sich, für die nötige Deckung zu sorgen.

Entsprechend hat Sohnemann vermutlich blindlings dem zugestimmt (zugegeben, ich lese mir das auch nicht alles durch, wenn ich im Laden stehe), dass eingetrieben werden darf ohne weitere Post.

Einerseits kann ich deinen Unmut verstehen, dass wegen so einem Kleckerlbetrag so exorbitant hohe Kosten entstehen, andererseits weiß ich nicht, inwieweit die hier geltend gemachten Forderungen nicht einfach aus Pauschalen bestehen, die in diesem Fall natürlich unverhältnismäßig hoch sind. An die Adressermittlungsgebühr z. B. kann ich mich auch noch erinnern, das waren damals pauschal 5 oder 10€.
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imker
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von imker »

ich lese gerade den Beitrag von Käsebrot
ich weiß, ob das immer so mit dem Verzug zu sehen ist

oft wird das anders ausgedrückt, nämlich

Der Zahlungsverzug ist im BGB unter § 280 und § 286 ff. geregelt. Gesetzlich wird er als „schuldhafte Nichtleistung trotz Möglichkeit, Fälligkeit und Mahnung“ definiert. Genauer noch ist er eine pflichtwidrige Verzögerung einer Leistungshandlung, die der Schuldner selbst verschuldet hat. Er tritt nach dem Erhalt einer Zahlungserinnerung und einer Mahnung in Kraft, die nach dem Eintritt der Fälligkeit erfolgt.

Unter Fälligkeit ist der Zeitpunkt zu verstehen, zu dem der Gläubiger die Forderungen beglichen haben will. Dies ist beispielsweise in einem Vertrag festgehalten, aus dem sich ergibt, wann der Schuldner die Leistung zu bezahlen hat. So kann der Rechnungsbetrag sofort fällig sein oder erst zu einem bestimmten Datum. Trotz Fälligkeit einer Forderung gerät der Schuldner allerdings nicht automatisch in Verzug. Dies geschieht erst, wenn er nach der Fälligkeit seiner Leistung gemahnt wird und daraufhin nicht leistet.

egal, ob nun Verzug oder nur ein nicht zur Fälligkeit gezahlt, kaufen ohne zu bezahlen oder bezahlen zu können "kostet"
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caffery
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von caffery »

imker hat geschrieben: 10. Nov 2019, 10:18 egal, ob nun Verzug oder nur ein nicht zur Fälligkeit gezahlt, kaufen ohne zu bezahlen oder bezahlen zu können "kostet"
Obwohl das grundsätzlich natürlich zutrifft, gibt es ja auch noch den Grundsatz nur den tatsächlich entstandenen Schaden ersetzen zu müssen. Weiter gibt es den allseits bekannten Grundsatz der Schadensminerungspflicht. Die Kosten müssen also nicht nur tatsächlich entstanden, sondern auch tatsächlich notwendig gewesen sein.

Bei beinahe sämtlichen Posten, die bei solchen Forderungen regelmäßig auftauchen gibt es da aus meiner Sicht Probleme.

Was hier noch am schlüssigsten erscheint ist die Gebühr für die Adressermittlung. Der Gläubiger hat lediglich die Bankdaten und muss daraus eine Adresse ermitteln um den Schuldner kontaktieren zu können. Also muss er die Bank des Schuldners kontaktieren - die nimmt für die Auskunft eine Gebühr. Ich weiß, dass es bei unserer Kreissparkasse auch genau eben diese 10 Euro sind. Das sollte also noch okay sein.

Wo wir dann aber m.E. endgültig in den Bereich der Nachweispflicht kommen, sind die "Belegermittlungskosten" (was auch immer das sein soll - außer eben oben bereits genanntes) und die Bankrücklstschriftkosten.
Das Letztere geschuldet wären, sollten sie denn in der Höhe angefallen sein, kann man mir sicherlich erzählen. Zu der Höhe würde ich aber einen Nachweis sehen wollen.

GANZ haarig wirds dann bei der Geschäftsgebühr. Ich würde hier den Standpunkt vertreten, dass diese nicht geschuldet ist, da hier zwar m.E. ein Verzug vorliegt, es aber an einer kaufmännischen Mahnung fehlt. "Lustiger" Weise suggeriert die Forderungsaufstellung, dass es eine solche gegeben haben muss. Anders kann ich mir nicht erklären wozu "Mahnspesen" berechnet wurden und zusätzlich bereits eine Geschäftsgebühr samt Postpauschale.
In diesem Zusammenhang wären die "Mahnspesen" eben die kaufmännische Mahnung (die es meines Wissen bei denen nie gibt). Wenn diese dann erfolglos gewesen wäre, wäre die Geschäftsgebühr für die Inkassotätigkeit zu rechtfertigen.

ABER: Einfach das eine mutmaßlich zu erfinden und das andere dann überfallartig zu berechnen, verstößt m.E. gleich gegen beide erstgenannte Grundsätze.

ZUDEM ist die Geschäftsgebühr natürlich (wie immer) viel zu hoch. Wenn man annimmt, dass diese geschuldet wäre, dürfte sie laut BGH Rechtsprechung für einen einfachen Inkasso-Textbaustein bei lediglich einer 0,3 Geschäftsgebühr (in dem Fall also 16,20 Euro inkl. Post- und Telepauschale) liegen und niemals bei einer hier veranschlagten 0,75er RVG-Gebühr (sehr kreativ, nebenbei gesagt).

PS: Ich muss mich hier korrigieren!!! Eine 0,3er Gebühr inkl. Auslagen liegt bei insgesamt 18 Euro (15 Euro Gebühr + 20%/3 Euro Auslagen). Zwar läge eine 0,3 Gebühr bei Forderungen bis zu 500 Euro rechnerisch bei 13,50 Euro (+20%/2,70 Euro Auslagen), allerdings nennt § 13 Abs. 2 RVG eine Mindestgebühr von 15 Euro.
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caffery
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Re: Lastschrift Ingenico und CCS Inkasso

Beitrag von caffery »

Achja - um dem Ganzen eine für den TE konkrete Handlungsoption zu verleihen:

Ich persönlich würde hier zweckgebunden die mehr oder weniger unstrittigen Teile bezahlen und den Rest bestreiten bzw. Nachweise verlangen.

Was ich zweckgebunden zahlen würde:

Hauptforderung
Adressermittlungskosten

Was ich persönlich nur nach Kostennachweis zahlen würde:

Bankrücklastschriftkosten
Belegermittlungskosten (falls mir bei dem Nachweis schlüssig erscheinen würde, dass die Maßnahme - welche auch immer - notwenig gewesen ist)

Was ich persönlich bei dieser Art von Forderung bestreiten und nicht zahlen würde:

Mahnspesen
Geschäftsgebühr
Post- und Telekommunikationspauschale

Noch eine Option für "besonders ängstliche":

Im Prinzip alles zweckgebunden zahlen, lediglich die Geschäftsbühr inkl. Post- und Telekommunikationspauschale von einer 0,75 Gebühr (49,50 Euro) auf eine 0,3 Gebühr (18 Euro) herunterrechnen und den Differenzbetrag bestreiten.
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