Moin,

wenn eine Firma eine Gutschrift versehentlich mit deutlichem Zeitabstand doppelt überweist, und der Schuldner dies mangels Vorhandensein finanzieller Mittel nicht zeitnah zurücküberweisen kann, und dann in's Insoverfahren geht - wäree das eine vbuH (da er das Geld ja unrechtmässig behalten hat), oder nicht (weil ja unschuldig und gerade zu Coronazeiten sowieso kein Geld vorhanden)?

Und, um das ganze zu verkomplizieren: Wenn die Zahlung über das Konto eines Freundes lief (wegen Pfändung auf dem eigenen), der das ganze lediglich weiterleitete, wäre der mit in der Haftung? Wobei das vielleicht garnichtmal beim Gläubiger bekannt ist

Hi insolaner,

gute Frage, hast du schonmal bei dem Thema "vbuH oder nicht?" geschaut?

Zur vbuh würde ich sagen: nein, denn der Schuldner scheint ja nicht annähernd eine Anstrengung unternommen zu haben die Zahlung zu erhalten mit dem Wissen, dass er sie behalten wird.
Die Zahlung über das Konto des Freundes sehe ich auch als nicht problematisch an - da könnte evtl der Freund höchstens Probleme mit der Bank bekommen, wenn das öfter mal vorkommt. Aber ansonsten ist der Zahlende ja derjenige der das Geld auf den Namen des Freundes scheinbar überwiesen hat.

P.S.: wie überall steht: das ist nur meine persönliche Meinung und auf gar keinen Fall irgendwelches rechtliches bla bla

insolaner hat geschrieben: ↑21. Jul 2020, 16:04 wenn eine Firma eine Gutschrift versehentlich mit deutlichem Zeitabstand doppelt überweist, und der Schuldner dies mangels Vorhandensein finanzieller Mittel nicht zeitnah zurücküberweisen kann

Ich habe damit ein inhaltliches Logikproblem. Wenn jemand Geld bekommt mit dem er nicht rechnen konnte - wie kann dieser jemand dann mangels Mittel dieses Geld nicht zurückgeben können?
Man kann doch so blank sein wie man will: Wenn mir eine Omi aus heiterem Himmel 1000 Euro in die Hand drückt weil sie mich mit ihrem Enkel verwechselt - dann gibt man das entweder aus oder man gibts der Omi zurück.
Es verschwindet aber nicht einfach allein dadurch, dass man allgemein knapp bei Kasse ist.

Im Endeffekt würde es aber wohl auf eine Einzelfallentscheidung hinauslaufen die sich wohl um die Frage drehen wird wie offensichtlich für einen normal denkenden Menschen der Fehler der Doppelüberweisung gewesen ist.

insolaner hat geschrieben: ↑21. Jul 2020, 16:04 Und, um das ganze zu verkomplizieren: Wenn die Zahlung über das Konto eines Freundes lief (wegen Pfändung auf dem eigenen), der das ganze lediglich weiterleitete, wäre der mit in der Haftung? W

Da habe ich ohne nähere Details kaum eine Meinung zu. Ich sage aber mal grundsätzlich: Meiner Rechtsauffassung nach Ja. Wenn jemand sein Konto einen Dritten für dessen Rechtsgeschäfte nutzen lässt, dann ist er im dargestellten Fall m.E. nicht allein dadurch aus der Verantwortung indem er behauptet, dass es nicht sein Rechtsgeschäft war.

caffery hat geschrieben: ↑21. Jul 2020, 17:46

insolaner hat geschrieben: ↑21. Jul 2020, 16:04wenn eine Firma eine Gutschrift versehentlich mit deutlichem Zeitabstand doppelt überweist, und der Schuldner dies mangels Vorhandensein finanzieller Mittel nicht zeitnah zurücküberweisen kann

Ich habe damit ein inhaltliches Logikproblem. Wenn jemand Geld bekommt mit dem er nicht rechnen konnte - wie kann dieser jemand dann mangels Mittel dieses Geld nicht zurückgeben können?
Man kann doch so blank sein wie man will: Wenn mir eine Omi aus heiterem Himmel 1000 Euro in die Hand drückt weil sie mich mit ihrem Enkel verwechselt - dann gibt man das entweder aus oder man gibts der Omi zurück.
Es verschwindet aber nicht einfach allein dadurch, dass man allgemein knapp bei Kasse ist.

Im Endeffekt würde es aber wohl auf eine Einzelfallentscheidung hinauslaufen die sich wohl um die Frage drehen wird wie offensichtlich für einen normal denkenden Menschen der Fehler der Doppelüberweisung gewesen ist.

wenn das Konto zB. gepfaendet ist, oder die Übersicht über die vorhandenen Finanzmittel nicht so überragend war zB?

Im Falle des Freundes: Wenn der noch Geld von mir zu kriegen hat, kann ich doch einem Dritten sagen, dass er statt an mich an ihn zahlen soll? Und wenn der Freund zB 2000 EUR zu bekommen hat, diese Überweisung(en) aber je 500 EUR waren, wird die ganze Theorie nicht einfacher...

insolaner hat geschrieben: ↑22. Jul 2020, 00:05 wenn das Konto zB. gepfaendet ist

Wieso sollte man das Konto eines Dritten nutzen, wenn dieses (auch) gepfändet wird?

insolaner hat geschrieben: ↑22. Jul 2020, 00:05 oder die Übersicht über die vorhandenen Finanzmittel nicht so überragend war zB?

Ich glaube ja, in diesem Punkt überschätzt Du die soziale Nachsicht der meisten Richter;)

insolaner hat geschrieben: ↑22. Jul 2020, 00:05 Im Falle des Freundes: Wenn der noch Geld von mir zu kriegen hat, kann ich doch einem Dritten sagen, dass er statt an mich an ihn zahlen soll? Und wenn der Freund zB 2000 EUR zu bekommen hat, diese Überweisung(en) aber je 500 EUR waren, wird die ganze Theorie nicht einfacher...

Ich erschlage Dich einfach mal mit Juristendeutsch, mit dem der Sachverhalt meines Wissens vorherrschend rechtlich bewertet wird:

"Überlässt ein Kontoinhaber sein Konto einem Dritten zur Erledigung von Geldgeschäften in eigener Verantwortung dieses Dritten, muss er sich das Wissen des Dritten über rechtsgrundlose Eingänge auf diesem Konto in entsprechender Anwendung von § 166 Abs. 1 BGB zurechnen lassen und kann sich nicht auf den Wegfall der Bereicherung berufen."
OLG Schleswig, Urteil vom 28.06.2007, Az.: 5 U 4/07

Ich übersetze das mal frei: Der Kontoinhaber kann in solchen Fällen nicht einfach alle Viere von sich strecken und sagen: "Ich nix weiß!"

Eine "vbuH" gibt es ja erst dann (wenn ich das richtig verstanden habe), wenn der Gläubiger nach einer Insolvenzeröffung seine Forderung mit diesem Zusatz vbuH zur Tabelle meldet und der Schuldner dem
a) nicht widerspricht oder
b) der Schuldner dem Zusatz vbuH widerspricht und der Gläubiger dann eine Feststellungsklage gewinnt (dass es DOCH eine "vbuH"-Forderung ist).

Vor einer amtlich festgestellten "vbuH" sind also einige Hürden.

Sollte der Gläubiger seine versehentliche Zweitzahlung also mit dem Zusatz 'vbuH' also tatsächlich zur Tabelle melden (tun viele ja gar nicht) und
sollte Dein Kumpel dann ggf. dem Zusatz widersprechen und
sollte der Gläubiger dann tatsächlich eine Feststellungsklage erheben,
dann sollte Dein Kumpel dem Richter gute Gründe vortragen, dass er das Geld ja gern zurückgezahlt hätte, aber leider nicht konnte, weil ...

Und wenn der Richter ihm dann glaubt und entscheidet: Keine vbuH, dann ist Deine Eingangsfrage beantwortet, Insolaner. Vorher ist hier alles Kaffeesatzleserei, vermute ich mal.

Gerade cafferys Antwort dazu gelesen, deswegen nochmal ausdrücklich:
Einen Dritten mit einzubeziehen, ist meist keine gute Lösung.
Da sollte ggfs. schon so ein gutes Vertrauensverhältnis bestehen, dass der 'Dritte' (Partner, Freund, wer auch immer) die "offenen Posten" bezahlen will und kann, wenn nötig.

wenn ich die Tatsachen verstanden habe, werde ich vieleicht eine Meinung haben - aber bisher ist mir nicht klar, wer eine vbuH begangen haben soll - der Kontoinhaber? der Empfänger des weitergeleoiteten Geldes?
was ist mit der Formulierung "eine Gutschrift überweist" gemeint und was ist das passieret? Wurde jemand wiederholt zur Zahlung aufgefordert und hat es dann der so Aufgeforderte auch wiederholt gemacht (gezahlt)?

die vbuH dachte ich wenn überhaupt auf den eigentlichen Schuldner, nicht auf den Kontofreund.

Das Geld wurde, soweit das nun nachvollziehbar ist, einmal vom jetzigen Schuldner bei der Firma angefordert, wobei es durchaus sein kann dass genau derselbe Beleg nochmals geschickt wurde, da der ursprüngliche nicht aufzufinden war (wenn das der Beleg denn war), dies geschah aber auf Anforderung der Firma. Mit reichlich zeitlichm Abstand erfolgte dann die zweite Zahlung.

Nach der (ersten) Überweisung gab es sogar noch ein "danke, jetzt hat es endlich geklappt" an die Firma, der Fehler liegt also eindeutig dort, es wurde nie fälschlich ein Zahlungseingang verneint oder gar erneut angefordert.

Da nun das Inso-Verfahren ansteht, ist das ganze wohl mMn auch ein Fall dafür?! Denn selbst wenn jetzt das Geld zurückgezahlt würde, könnte dann nicht der IV das wieder zurückfordern? Und dann wäre es in der Masse, würde also zur Kostendeckung verwendet (ansonsten Nullnummer)...

Dann werde ich nochmal deutlicher:

Wenn ich das richtig verstehe ist das aus meiner Sicht ein klarer Fall von sog. ungerechtfertiger Bereicherung § 812 BGB.

Der "Bereicherte" könnte nun, wenn man mit einer Forderung an ihn herantritt, in der dargestellten Situation sozusagen die Einrede der Entreicherung gem. § 818 BGB stellen. Weil: Er hats gar nicht gecheckt und Kohle ist längst versackt und war sowieso nie seine weil er nur sein Konto für einen anderen bereitgestellt hat.

In dem von mir verlinkten Urteil ist es, zumindest was die Kontenkonstellation betrifft, in einer vergleichbaren Situation in etwa so gelaufen. Das Gericht hat aber - wie gesagt - entschieden, dass diese Einrede für den Kontoinhaber in der genannten Situation nicht gilt.
Ergo: Der Mensch (Kontoinhaber) konnte haftbar gemacht werden.

Also müsste Deine Eingangsfrage erweitert werden, Insolaner:
1. vbuh oder nicht? Das würde ggfs. letztlich ein Richter entscheiden und
2. Kann der Kontoinhaber Ärger bekommen ?

cafferys Antwort(en) sind da ja sehr eindeutig: Ja, er kann.

Ihr solltet also zusehen, dass die zweite, versehentliche Gutschrift umgehend zurückgeht.
Ich sehe hier auch nicht das Problem, dass ein IV das Geld wieder zurückfordern könnte.
Es sollte nur nicht vom Konto desjenigen zurückgehen, für den es bestimmt war und der demnächst ggfs. einen IV hat. Der IV hat ja kein Einsichtsrecht in die Kontoauszüge eines Dritten.
Und das Thema würde ich auch besser vermeiden, sowohl dem künftigen IV gegenüber, so wie auch der Firma gegenüber, die das Geld zweimal überwiesen hat.
Zurück damit - und hoffen, das es gut geht.
Viel Glück!