2 Fragen hätte ich noch!

[arreis]

Hallo zusammen,
die erste Frage gilt meinem allgemeinem Interesse, die zweite betrifft dann schon meine mögliche Situation.
Die Fragen habe zwar nichts miteinander zutun, möchte sie aber dennoch zusammenfassen.

1. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ein Ehepartner bei er Berechnung des pfändbaren Einkommens des Schuldners nicht mehr berücksichtigt, wenn seine eigenen Einkünfte über dem Regelsatz liegen. Dies bedeutet nach meiner Auffassung, dass jeglicher Unterhalt dem Ehepartner gegenüber entfällt. Ob es in jedem Beschluss gleich formuliert ist, weiß ich nicht, bei mir steht aber drin, dass der Partner für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen kann. Der Begriff Lebensunterhalt ist nun laut § 27a SGB XII klar geregelt, demzufolge umfasst der Lebensunterhalt auch Unterkunft und Heizung.Je nach Höhe der Einkünfte kann es ja durchaus sein, dass diese nicht für Unterkunft und Heizung reichen, obwohl der Regelsatz überschritten ist. Könnte der Ehepartner des Schuldners jetzt ergänzende Sozialhilfe beantragen, um seinen Anteil an Unterkunft und Heizung beibringen zu können?

2. Hier geht es um die Mitteilungspflicht, wenn ein Unterhaltsberechtigter seine Ausbildung beendet hat. Bislang ist mir nur bekannt, dass man den Wohnungs- und Arbeitgeberwechsel unverzüglich mitteilen muss und alles andere nur in der jährlichen Befragung mitzuteilen ist. Ich weiß, dass man den Umstand zum einem der Familienkasse und zum anderen dem Finanzamt mitteilen muss, dem Arbeitgeber nicht, weil dieser normalerweise über das Finanzamt informiert wird.

Vorausgesetzt das Kind ist unterhaltsberechtigt, stellt sich die Situation, z.B. bei mir, so dar. Die PI endet am 6.08.2019, die jährliche Befragung erfolgt im April und die Ausbildung des Kindes endet im Mai/Juni, vorausgesetzt, dass die Prüfung bestanden wird.

Wenn die Prüfung bestanden ist, muss man diesen Umstand nun auch dem TH unverzüglich mitteilen oder erst in der jährlichen Befragung?

Gruß Arreis

[Ruhrpottmensch]

Zu 1: Versuch macht kluch...

Zu 2: Aus dem Gefühl heraus würde ich unmittelbar nach bestandener Prüfung dem TH eben dies & die momentane Einkommensituation des Kindes mitteilen.

[caffery]

Wenn die Prüfung bestanden ist, muss man diesen Umstand nun auch dem TH unverzüglich mitteilen?

Der BGH ist mit Dir.

Zitat:

"Eine Pflicht, den Treuhänder unaufgefordert über einen höheren ausgezahlten Lohn oder über die Einkünfte eines Unterhaltsberechtigten zu unterrichten, enthält § 295 Abs. 1 InsO nicht."

BGH, Beschluss vom 12.07.2018, Az. IX ZB 78/17

Mein Senf: Ich halte die Entscheidung im Ganzen für einigermaßen merkwürdig und für nur ziemlich schwierig zu vermitteln. Obschon die Feststellung in dem Zitat von oben natürlich erfrischend offensichtlich ist.

[Akdil]

Ist schon merkwürdig das in diesem Fall keine Mitteilungspflicht besteht. Hatte seiner Zeit auch ein ungutes Gefühl, hab dem TH die Änderung mitgeteilt, mit dem sich daraus erbebenen finanziellen Nachteil gelebt, aber ruhiger geschlafen.

[caffery]

Ich persönlich verstehe den BGH an dieser Stelle auch nicht so wirklich. Besonders wenn man sich den Fall auch noch genauer ansieht um den es da ging.

An manchen Stellen ist der BGH in meiner Wahrnehmung ultrapingelig und bei soetwas sagt man im Prinzip "Der Ehrliche ist der Dumme."

Dabei ist doch die pflichtgemäße Herausgabe der pfändbaren Beträge aus meiner Sicht DER essentielle Punkt der ganzen Veranstaltung. Ich verstehe es wie gesagt nicht. Erklären kann ich mir das nur wenn die Richter eigentlich sowas sagen wollten wie: "Tut uns ja leid aber wir haben den Gesetzestext nicht geschrieben. Da steht aber nunmal nur das was da eben steht und es obliegt uns nicht da etwas hineinzudichten was nicht da ist (... auch wenns vielleicht wenig Sinn macht oder u.U, einfach nur vergessen wurde;)).

Ich finde den Punkt in der Beratung wie gesagt schwer zu vermitteln und sage da im Prinip nur was zu wenn ich ganz direkt gefragt werde. Viele meiner Leute verstehen den Unterschied zwischen Treuhänder und Insolvenzverwalter kaum. Da fang ich bestimmt nicht an "Wenn dann so aber später dann anders oder auch nicht"-Sätze zu bilden.

[arreis]

Darin, dass man die Einkünfte einer unterhaltsberechtigten Person, nicht unaufgefordert mitteilen muss, sehe ich eine Art Schutz für den Schuldner.

Ich hatte meinem TH in dem jährlichen Fragebogen den Verdienst meines Sohnes mitgeteilt, hatte allerdings auch die Überlegung einfach zu schreiben " Der Nettoverdienst meines Sohnes ist mir nicht bekannt" und dies aus dem Grund, um mal zu sehen wie dann der weitere Ablauf wäre.

Im Normalfall ist es ja eigentlich recht einfach, einen Umzug oder den Wechsel des Arbeitgebers muss man unverzüglich mitteilen und alles andere im jährlichen Fragebogen. Genau genommen handelt es sich bei der Beendigung der Ausbildung um eine Veränderung der wirtschaftlichen Verhältnisse und diese werden eben jährlich abgefragt.
Es ist aber auch so, dass mit Beendigung der Ausbildung, die Unterhaltspflicht der Eltern erlischt, es sei denn, das Kind beginnt ein Studium, welches auf seiner Ausbildung aufbaut.

Die Frage ist also, wem muss der Schuldner den Umstand der abgeschlossenen Ausbildung mitteilen?
Ein Punkt ist sicher zu beachten, der Schuldner muss erstmal wissen,dass die Ausbildung beendet ist.

Gruß Arreis

[caffery]

Darin, dass man die Einkünfte einer unterhaltsberechtigten Person, nicht unaufgefordert mitteilen muss, sehe ich eine Art Schutz für den Schuldner.

Als Schuldnerschutz ist das sicher nicht gedacht. Der würde an dieser Stelle auch selbst nach meinem (ziemlich schuldnerfreundlichen) Empfinden deutlich zu weit gehen. Es ist wohl eher - wie gesagt - eine wörtliche Interpretation des Gesetztestextes. Vermutlich war das wegen anderer Gesetzteskonkurenzen nicht anders möglich. Aber dass der Gesetzgeber hier den Schuldnerschutz im Auge hatte, halte ich doch für ziemlich abwegig.

Ich hatte meinem TH in dem jährlichen Fragebogen den Verdienst meines Sohnes mitgeteilt, hatte allerdings auch die Überlegung einfach zu schreiben " Der Nettoverdienst meines Sohnes ist mir nicht bekannt" und dies aus dem Grund, um mal zu sehen wie dann der weitere Ablauf wäre.

Er hätte ihn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach komplett rausgenommen.

Die Frage ist also, wem muss der Schuldner den Umstand der abgeschlossenen Ausbildung mitteilen?

Die Wem-Frage ist doch eher einfach. Um die Wann-Frage gehts doch hier.

[arreis]

Er hätte ihn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach komplett rausgenommen.

Kann gut sein, die Antwort im Fragebogen etwas anders formuliert, dann aber eher nicht.
Ich habe es nicht gemacht, weil es eher ohne Sinn ist, es herauszuzögern.

Die Wem-Frage ist doch eher einfach. Um die Wann-Frage gehts doch hier.

Auch die Wem-Frage muss Beachtung finden. Der Schuldner, der sich nicht mit der Materie beschäftigt muss wohl davon ausgehen, dass er den TH informieren muss. Hat man sich allerdings mit der Materie auseinandergesetzt, ist es ganz klar, dass es ausreichend ist, den Arbeitgeber, also den Drittschuldner, zu informieren.
Ich sehe dies jetzt mal als geklärt an, der TH - oder der Drittschuldner muss informiert werden! Würde es ausreichend sein, den Drittschuldner telefonisch zu informieren?

Bleibt also nur noch die Wann-Frage.
Frühestens bei der Kenntnis des Schuldners über die bestandene Prüfung seines Kindes. Wann aber spätestens?
Ich gehe mal davon aus, dass man die Information an den TH oder Drittschuldner um die 10 Wochen legal herauszögern könnte, ob dies Sinn macht, müsste sich erst herausstellen. Oder doch erst bei der jährlichen Auskunft??
Jetzt kommt aber noch die Wie-Frage.
Reicht es aus zu schreiben " Mein Kind hat seine Ausbildung abgeschlossen" oder doch eher " Mein Kind hat am xx.xx.xxx seine Ausbildung abgeschlossen"

[S.Nitschke]

1. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ein Ehepartner bei er Berechnung des pfändbaren Einkommens des Schuldners nicht mehr berücksichtigt, wenn seine eigenen Einkünfte über dem Regelsatz liegen. Dies bedeutet nach meiner Auffassung, dass jeglicher Unterhalt dem Ehepartner gegenüber entfällt. Ob es in jedem Beschluss gleich formuliert ist, weiß ich nicht, bei mir steht aber drin, dass der Partner für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen kann. Der Begriff Lebensunterhalt ist nun laut § 27a SGB XII klar geregelt, demzufolge umfasst der Lebensunterhalt auch Unterkunft und Heizung.Je nach Höhe der Einkünfte kann es ja durchaus sein, dass diese nicht für Unterkunft und Heizung reichen, obwohl der Regelsatz überschritten ist. Könnte der Ehepartner des Schuldners jetzt ergänzende Sozialhilfe beantragen, um seinen Anteil an Unterkunft und Heizung beibringen zu können?

Es gab mal eine schöne Ausarbeitung von Thomas Seethal er, Caritasverband Hei delberg und Gabriel e Kraft, Dettenheim

http://www.infodienst-schuldnerberatung ... kommen.pdf

[arreis]

Es gibt einige Ausarbeitungen zu dem Thema und da liegt der Hund begraben, es sind eben nur Ausarbeitungen.

Nimmt man in der besagten Ausarbeitung einfach mal den letzen Satz im Punkt 2. Was da steht hört sich gut an, der Verweis geht aber auf die gleiche Ausarbeitung zurück. Es fehlt also ein Verweis dahingehend, dass die Aussage gesetzlich untermauert ist.