Private Insolvenz eines Unternehmers, wie vorgehen?

[silentBob]

Der IV wird wahrscheinlich Probleme mit den 5 Freibetraegen
Deiner Kinder machen
So dass vielleicht nur 2 oder 3 anerkannt werden. Was immer noch genug ist.

warum sollte er das tun, bzw auf welcher Grundlage?

Die Firma deiner Frau müsste Umsaetze im mittleren sechsstelligen Bereich machen, eher mehr.
Schwer zu glauben , wenn für dich auch noch Lohnkosten anfallen in der Bilanz, das alles zusammenbricht.
Desweiteren faellt mir auf, das du dein gepfaehrlichrs Halbwissen vom Insolvenzverfahren besitzt.
Heute geht eine Insolvenz nur noch 3 Jahre, eventuell bis zur Rechtskraeftigkeit ein bisschen länger.
Nach sechs Monaten ist deine Schufa wieder sauber nach Ende der Insolvenz.
Wie kommst du auf 10 Jahre erledigt bei insolvenz..
Haste irgendwo geschrieben.
Mfg
El Torro

Erst mal danke für den produktiven Beitrag. Ja, die Firma macht ordentlich Umsatz. Wir kämpfen nur gerade mit dem ausreichenden Gewinn, weil, wie ich woanders schon erwähnt hatte, schon wieder eine unserer Banken pleite ging und uns ohne Zahlungsrahmen zurück liess. Als Handwerksbetrieb sind wir immer in Vorleistung mit der benötigten Ware, und ohne Ware keine Dienstleistungen. Um weg zu kommen von der Abhängigkeit von vielen Mitarbeitern (=hohe Kosten) versuchen wir, mehr Handel zu treiben, was aber auch ohne kooperierende Banken schwierig ist. Uns wird eigentlich von allen Seiten unterstellt, zu lügen: die Bank glaubt nicht an unsere tragfähigkeit und stellt uns keine Finanzierungen (das ist aber normal, denn so geht es eigentlich allen Handwerksbetrieben); obwohl meine Frau seit 17 Jahren mitarbeitet und seit 10 Jahren die Firma leitet, wird uns immer wieder unterstellt, sie sei nur Strohmann - das ist auch normal bei weiblichen Unternehmern. Grundlos wurde unsere Unternehmensschufa torpediert, was uns auch keiner glaubte - als wir 24 neue Banken suchten, merkten wir, dass die Unternehmensschufa mangelhaft ist, ohne negativer Einträge. Das glaubte uns auch keiner. Wenn die Schufa negativ ist, kann man gegen falsche einträge vorgehen, aber es gab gar keine Einträge, und nur durch Zufall - ich kenne wen bei der Schufa persönlich - konnten wir das ende des Jahres bereinigen.

Das war alles etwas viel für ein Jahr. Dieses Jahr find nicht weniger holprig an mit der Krankheit unseres Vorarbeiters, der erst mal für 1-2 Monate ausfällt, wenn es zur OP kommt, noch länger. Nur soviel zu unserer Firma, es ist halt gerade alles nicht so einfach, wenn man als Frau ein Unternehmen leitet, und der Mann hohe Schulden hat. Die Vorurteile klatschen uns hier ja auch schon entgegen.

Konkret haben wir letztes jahr zwar ca 520k Umsatz, rechnerisch aber etwa 20k minus gemacht. Wir konnten das abfedern, weil wir hohen Warenbestand haben, den wir einfach nicht nachgekauft haben, was aber natürlich nur eine Weile gut geht. Wenn jetzt also ein wildgewordener IV einschlägt, uns Betrug, Verschleierung von Gewinnen etc vorwirft, geht es schnell bergab.

Was die 10 Jahre angeht -ich sprach davon, warum wir es bisher nicht angegangen waren, die Inzolvenz zu machen. Um 208-2020 war die Insolvenz noch auf 7 Jahre, und heute übrigens auch noch in vielen Fällen, die drei Jahre sind neu und gelten aber nur unter gewissen Umständen. Die Schufa hielt früher diese Vorgänge 3 Jahre vor, dass bedeutet, dass ich erst nach frühestens 10 Jahren durch bin mit der Insolvenz und ihren Folgen. Ein Unternehmen mit aufzubauen, das mich und meine Familie (und sechs weitere) ernährt, während einem ein IV 7 Jahre lang über die Schulter schaut, und das ohne Sachverstand von Selbständigkeit, wäre fatal. Wir sind erst jetzt eigentlich als Firma stabil genug, um überhaupt daran zu denken. Denn ich weiss von anderen Unternehmern, wie rigeors und rücksichtslos IVs sein können, wenn die irgendwas zu wittern meinen, das nicht kosher sei. Und hey, der Ton, der mir hier entgegen schwingt, zeigt ja, dass es berechtigt ist.

[silentBob]

Ich frage mich erst einmal etwas ganz anderes:
Deine Schulden stammen aus 2008 bzw. irgendwann danach? Von wann?
Was ist denn überhaupt seitdem passiert, dass du an eine Insolvenz denkst?

Die Bank hat einen Titel (von wann?) und dir denn Gerichtsvollzieher geschickt?
Die Schulden beim Finanzamt sind von wann und das Finanzamt hat zuletzt wann bei dir vollstreckt, bzw. dir eine Vollstreckungsankündigung zur Verjährungsunterbrechung geschickt?
Hast du eine Vermögensauskunft abgegeben?
Gibt es noch andere Gläubiger?

Hast du einen Überblick über die aktuellen Forderungshöhen deiner Gläubiger?

Natürlich habe ich eine Vermögensauskunft gegeben, das mache ich spätestens alle zwei Jahre seit 2010. Bei wem ich alles Schulden habe, ist hier eigentlich irrelevant, aber ja, ich habe eine komplette Liste aller Forderungen.

Es sind auch ein paar wirklich lustige Forderungen dabei, wenn man einen gesunden Humor hat. So waren wir wegen Zahlungsunfähigkeit 2013 umgezogen, und schuldeten unserem Vermieter noch 4700,-, die wir abzahlen wollten. Der hat aber seinerseits eine ganz andere Rechnung aufgemacht, und uns eine Forderung von 78.000 geschickt. Unter anderem war er der Meinung, dass wir die Miete nicht hätten kürzen dürfen. Wir hatten privat und gewerblich eine Location gemietet, die auf dem Papier 250m2 hatte, tatsächlich aber mehr als 50m2 kleiner aus fiel. Das wussten wir schon bei Besichtigung und vor Bezug, hab mich juristisch abgesichert, per Anwalt die Miete um 10% gekürzt (so macht man das, ab 10% ist das völlig legal), und vier Jahre lang hat der Vermieter dagegen nichts gesagt. Tatsächlich waren die Räume wesentlich mehr als 10% kleiner, ich wollte juristisch auf der sicheren Seite sein, denn je nachdem, wer nachmisst, können da ein paar m2 mehr oder weniger raus kommen. De facto hätte uns aber eine Mietkürzung (der Kaltmiete) von 20% zugestanden, da die Räume eben wesentlich kleiner sind.

Als ich umzog, witterte der Vermieter seine Chance, widersprach der Mietkürzung, und brachte uns die lächerlich hohe Summe von 78k aufs Papier. Daraus wurde dann später ca. 24k, als er versuchte, das zu titulieren (ich denke mal, die 78k waren seinen Anwälten selbst zu viel), aber zu dem Zeitpunkt war mir selbst das egal. Soll er doch 780k fordern, bekommen wird er es eh nicht.

Tatsächlich hätte ich, weil wir immer noch ca. 10% zu viel Miete gezahlt hatten - immerhin etwa 250,- im Monat - ein Guthaben von 12k beim Vermieter gehabt, dh nicht wir schuldeten ihm Geld, er hätte uns eigentlich sogar noch etwa 7k erstatten müssen, was der ganzen Dreistigkeit die Krone aufsetzte.

Von solchen Stories hab ich eine Menge. Das Finanzamt wollte irgendwann angeblich ihnen geschuldete 25k einfordern. Stellte sich raus, dass sie mir einfach nicht geglaubt hatten, dass ich die MwSt, die ich gekürzt hatte wegen Importen (Einfuhrumsatzsteuer wird mit MwSt gegengerechnet, so wie die Mwst aus Einkäufen ja auch) rechtens abgeführt habe. Wir hatten von Anfang an bilanziert, und wegen unserer Pleite konnte ich den Steuerberater nicht mehr bezahlen, der blieb uns dafür drei Jahresabschlüsse schuldig. Hatte versucht, mit dem FA zu verhandeln, denn wir hatten keine Schulden bei ihnen, sondern wegen unserer Pleite eigentlich sogar ca. 15k zu viel Steuern gezahlt, und ich bat sie, mich zu schätzen. Das taten sie, aber absichtlich falsch. Ende vom Lied war, dass ich gezwungen wurde, noch mal viel Geld zu investieren, um die Jahresabschlüsse zu bekommen, welche das Finanzamt dann ignorierte, weil ich ja diese zu spät eingereicht hatte. Auch hier fühlte ich mich mehr als verarscht. Mir hätte es ja egal sein können, ob sie noch 25 oder 25.000€ wollen, konnte ja beides nicht zahlen. Aber dass sie mich zwangen, die Steuererklärungen nachzureichen (für den Laien: wenn man bilanziert, kann man das nicht selber machen, das muss ein Steuerberater machen, und ein Jahresabschluss kostet ca 2000€ pro Jahr, damals zumindest), ich also noch mal 6k investieren musste, was ich tat, weil ich wusste, dass ich eigentlich sogar noch ca 15k zurück bekomme... bah, das macht mich schon wieder ganz wütend. Ich hätte auf das Geld verzichtet, aber das Finanzamt hatte -nach eigenen angaben sogar - absichtlich Fehler bei der Schätzung gemacht, um mich zur Abgabe zu zwingen, welche sie dann ignorierten, weil sie lieber Geld erhalten als zahlen.

Aus den 25k wurden später 15k, die tituliert wurden, und es wurde eine fruchtlose Pfändung angeregt.*

2015 wollte auch die Bank übrigens schon mal eine Zwangsinsolvenz erreichen, weil sie der Meinung war, ich hätte Geld versteckt. Der IV war ein riesen A....loch, von dem war auch der Spruch mit dem "man sollte sich überlegen, ob man 5 Kinder in die Welt setzt...". Obwohl er wusste, dass ich an den meisten Schulden keine Schuld trage, behandelte er mich wie ein Verbrecher, und als ihm klar wurde, dass doch nichts zu holen ist, brach er die Insolvenz wieder ab. Ich hätte das damals gerne hinter mich gebracht.

Warum es übrigens so lange gedauert hat, bis ich die Insolvenz nun angreife: ich wollte es schon viel früher, aber man muss dabei seine eigenen Finanzen offen legen, logisch, und dazu gehört eine aktuelle BWA der Selbständigkeit (also der Firma meiner Frau),nicht älter als 3 Monate, weil das ja unser Einkommen ist. Und während der Pandemie einen Steuerberater zu finden, der Zeit hat dafür, ist abenteuerlich. Es hat über ein Jahr gedauert, bis wir die Zahlen zusammen hatten und den Antrag stellen können. Auch das unterschätzen Leute, die nicht selbständig sind.

ich hatte auch Schulden bei Zulieferern, die ich aber mit der Zeit abgestottert hatte. Übrigens auch ein Grund, keine Insolvenz zu früh zu machen, denn dann hätten die nichts bekommen. Ich sehe nicht ein, dass die, die mein Geschäft sabotiert haben, Geld bekommen, während die, die mich unterstützt haben, bestraft werden. Ich bin stolz darauf, dass wir deshalb keinem Geld schulden, der - moralisch gesehen - einen Anspruch drauf hat. Was juristisch Rechtens ist, steht auf einem anderen Blatt. Gegen eine Bank kann sich selbst millionenschwere Unternehmer nicht wehren, den Zweikampf verlierst du immer.

*) ja, das macht keinen Sinn, Forderungen werden nicht weniger, sondern mehr. Aber die Geschichte endete da nicht, es wurde wirrer und verrückter, inzwischen ist durch Personalwechsel bei dem FA keiner mehr dort, der weiss, WAUM ich ihnen Geld schulde - kein Scherz - und man weiss auch nicht, warum es nun 15k und nicht mehr 25K sind, aber obwohl das Amt keine Belege hat, nur noch diese Forderung, hält es daran an. Ich könnte wohl juristisch dagegen vor gehen, aber wer zahlt den Anwalt?! Ich hatte schon bis hier her so hohe Anwaltskosten, mich würden die eh nicht mehr vertreten. Recht ist eine kostspielige Sache in Deutschland, auch das ist etwas, das Privatpersonen selten verstehen oder gar glauben.

[silentBob]

sorry für den Roman. Ich hab mir das nicht ausgesucht, und die Sache ist halt nicht mit ein zwei Sätzen erklärt.

[Shopgirl]

Ein paar kurze Einwürfe:

1. Solange die Kinder unterhaltsberechtigt sind, werden sie auch weiterhin beim Pfändungsfreibetrag berücksichtigt.
Es gibt kein "zu viel" an Kindern, sodass man einfach auf 3 runter kürzt.

2. Die Insolvenz dauert 3 Jahre, nicht nur unter bestimmten Umständen. Ausnahme: es ist nicht das erste Verfahren.

3. Wieso sollte irgendein IV in die Firma "grätschen"? Sie gehört dir nicht und du arbeitest da nicht. Du hast mit der Firma offiziell nichts zu tun. Daher ja auch die Problematik der Jobsuche - die bleiben wird, egal, wie man es dreht, solange die Firma dir für deine Arbeit nichts bezahlt.

Dass du die Grenzen der "üblichen familiären Mitarbeit" überschreitest, wirst du wissen. Insofern würde ich einen IV nicht mit der Nase drauf stoßen, auch wenn mir schon klar ist, dass solche Konstrukte üblich sind. War bei meinen Eltern nicht anders.

[Schuldine]

sorry für den Roman. Ich hab mir das nicht ausgesucht, und die Sache ist halt nicht mit ein zwei Sätzen erklärt.

Vor allem hättest du dir den Roman sparen können.
Es ist für deine Schulden nämlich völlig egal, wer warum wieso was getan hat oder nicht.
Sie sind heute einfach nur eins: DEINE Schulden!

Und steig doch bitte endlich mal von dem Pferd, das du schon im Titel deines Threads reitest:
"Private Insolvenz eines Unternehmers, ....."

Du bist kein Unternehmer!
Du warst mal Unternehmer und hast aus dieser Zeit Schulden!

Dass die jetzige Firma auf deine Frau läuft - ist die absolut gängige Konstruktion.
Und du weisst auch aus welchem Grund!
Deine Frau als Unternehmerin mit ihrer heutigen Firma hat mit deinen Schulden aus deinem früheren Unternehmen null und nada zu tun!

Alles was zählt, sind die jetzigen Fakten!

Aufstellung zum heutigen Datum:
Gläubiger X - Forderung tituliert am 12.24.1234 - Forderungshöhe 123456
Gläubiger Y - Forderung titutliert am 23.45.1234 - Forderungshöhe 7891011
etc. pp.

Gesamtforderungshöhe zum heutigen Datum: 123456,78 €

Dem steht gegenüber:
Dein Einkommen, aus dem du die Schulden begleichen könntest - KEINS!
Dein Einkommensnachweis, nach dem man man die pfändbare Höhe berechnen könnte - KEINER!

Für deine Gläubiger und Schulden kannst du die Unterlagen deinen Akten entnehmen - ist ja kein Hexenwerk.
Für deine geplante Insolvenz fehlen dir "einfach nur Gehaltszettel".
Die will der IV sehen!

Und es gibt neben einer Insolvenz noch andere Möglichkeiten der Entschuldung.

Vielleicht machst du einfach schnellstens mal einen Termin bei einer caritativen Schuldnerberatung, nimmst deinen vorbereiteten Aktenordner mit und lässt dich dort mal beraten!

Zu meiner Zeit war eine Insolvenz noch gar nicht möglich, wenn die Schulden aus einer Selbstständigkeit stammten. Der Berater hat mir trotzdem geholfen durch seinen Tipp:
"Ärgern Sie sich nicht über Ihren ehemaligen Geschäftspartner. Sie sehen doch, wie der das macht - und lernen Sie draus!"

Siehe da - es hat geklappt!

[silentBob]

Ich fass mal zusammen:

Alles, was wir machen, ist rechtlich einwandfrei und wasserdicht, wenn auch nicht gerne gesehen.

Der IV wird dennoch auf ein Gehalt meinerseits bestehen, selbst wenn das für das Unternehmen meiner Frau eine Mehrbelastung von über 1000,- bedeutet (die Lohnnebenkosten) und ich durch 5fache Vaterschaft eh weit unter dem pfändungsfreien Betrag verdiene. Wir hätten eine Mehrbelastung durch Insolvenz von 1000+ € und Schulden werden dennoch nicht abgetragen.

So kann ich mir eine Insolvenz momentan nicht leisten. Es muss einen anderen Weg gehen, der fair ist. Es kann nicht sein, dass eine Insolvenz mich über 36.000€ kostet.

unser Jahresgewinn liegt unter dem pfändunsfreien Betrag momentan, das macht irgendwie alles keinen Sinn..

[Nie_mehr_Schulden]

Die Insolvenz kostet dich keine 36.000 Euro, da du ja auch deine ganzen Schulden erlassen bekommst am Ende von diesen 3 Jahren.

Grundsätzlich ist das Verfahren fair, da für jeden die gleichen Regeln gelten. Unfair wäre es, wenn bestimmte Schuldner gar nicht erst ein Einkommen erwirtschaften müssten, was theorethisch pfändbar wäre, nur weil das erwartete Gehalt unterhalb der Pfändungsgrenze liegt.

Jeder versteht deine Problematik, das das Unternehmen auf deine Frau läuft, weil du die Arbeit in Vollzeit machst. Es gibt eventuell die Möglichkeit, das du dich als helfendes Mitglied erklärst und man ein fiktives Einkommen ansetzt, wie du unter normalen Umständen erwirtschaften würdest in deinem erlernten Beruf. Auch wenn du dann immer noch unpfändbar wärst, so könntest du vielleicht anbieten, dass du 200-300 Euro monatlich an den Insolvenzverwalter abtrittst. Eventuell ist dies möglich, da ansonsten im anderen Fall er kein Geld für sich und die Gläubiger zu verteilen hätte. Das ist aber jetzt nur ein Gedankenspiel von mir. Die Schuldnerberatung wird sicherlich dir sagen können, welche Möglichkeiten du hast.

[silentBob]

Die Insolvenz kostet dich keine 36.000 Euro, da du ja auch deine ganzen Schulden erlassen bekommst am Ende von diesen 3 Jahren.

die 36k sind die Lohnnebenkosten, wenn ich mich anstellen lasse. Das sind also keine Schulden, die mir erlassen werden, sondern Kosten, die ich tragen muss, damit ich eine Insolvenz machen kann. Wenn nicht...

Es gibt eventuell die Möglichkeit, das du dich als helfendes Mitglied erklärst und man ein fiktives Einkommen ansetzt, wie du unter normalen Umständen erwirtschaften würdest in deinem erlernten Beruf. Auch wenn du dann immer noch unpfändbar wärst, so könntest du vielleicht anbieten, dass du 200-300 Euro monatlich an den Insolvenzverwalter abtrittst. Eventuell ist dies möglich, da ansonsten im anderen Fall er kein Geld für sich und die Gläubiger zu verteilen hätte. Das ist aber jetzt nur ein Gedankenspiel von mir. Die Schuldnerberatung wird sicherlich dir sagen können, welche Möglichkeiten du hast.

genau das meinte ich. Ich BIN helfendes Familienmitglied. Hab bis 2006 als Grafiker freiberuflich und angestellt gearbeitet. In dem Beruf würde ich heute maximal 3k verdienen, bin aber mehr als 15 Jahre raus, werde demnächst 50, und hab auch offiziell keinen Abschluss, kein Studium oder irgendwas, das implizieren würde, dass ich irgendwo einen Job bekäme, der mehr als 2k im Monat zahlt (grafiker ist kein geschützter Jobtitel, ich hab das Studium ohne Diplom beendet, weil ich mich selbständig gemacht hatte; in dem Job zählen keine Abschlüsse, sondern Talent. Allerdings habe ich auch nicht vor, in den Beruf zurück zu gehen, viel verdient man da nur freiberuflich, und für gute Festanstellungen fehlt nun doch das Diplom.) Meine Fähigkeiten sind letztlich egal, solange ich kein Papier habe, die sie mir bescheinigen, hallo Deutschland, aber das kommt mir ja hier zu Nutze, denn ich will ja auch nicht wo anders arbeiten.

Wenn der IV das einsieht, dass ich mit Anstellung woanders nicht mehr verdiene als hier, und es letztlich so oder so kein Geld für die Verteilung gibt, wäre das ja fein. Aber das scheint mir eine Glücksfrage zu sein, wie sieht es juristisch aus? Wie kann ich vorsorgen, dass ich nicht zu irgendwas dummen gezwungen werde? Und damit meine ich, dass ich zb doch genötigt werde, einen Job zu suchen, wenn ich doch einen habe? Wie genau kann ich mir mein fiktives Gehalt ausweisen lassen?

Einfach 200-300,- zahlen wäre keine Option, da ich wirklich kein Geld über habe.

[imker]

Nabend...
Also bei deinem wilden Geschreibe musste Ich 3 mal lesen
Um das Problem zu sehen.
Es gibt nur eine Möglichkeit für dich.
Dich in eurer Firma anstellen lassen auf ein darstellbares Gehalt.
So mit hat eure Firma mehr Bettiebskosten ergo weniger Gewinn.
Bei 6 Vollzeit und 4 Aushilfen dürften die Lohnkosten eh fast im sechsstelligen Bereich liegen in der Bilanz.
Die Firma von deiner Frau geht dem IV nichts an
Der IV wird wahrscheinlich Probleme mit den 5 Freibetraegen
Deiner Kinder machen
So dass vielleicht nur 2 oder 3 anerkannt werden. Was immer noch genug ist.
Die Firma deiner Frau müsste Umsaetze im mittleren sechsstelligen Bereich machen, eher mehr.
Schwer zu glauben , wenn für dich auch noch Lohnkosten anfallen in der Bilanz, das alles zusammenbricht.
Desweiteren faellt mir auf, das du dein gepfaehrlichrs Halbwissen vom Insolvenzverfahren besitzt.
Heute geht eine Insolvenz nur noch 3 Jahre, eventuell bis zur Rechtskraeftigkeit ein bisschen länger.
Nach sechs Monaten ist deine Schufa wieder sauber nach Ende der Insolvenz.
Wie kommst du auf 10 Jahre erledigt bei insolvenz..
Haste irgendwo geschrieben.
Mfg
El Torro

Ich habe den Eindruck, dass der Insolvnezverwalter den § 850 h Absatz 2 ZPO kennt und anwenden wird. Darauf zu wetten mag ich aber auch nicht.

[Shopgirl]

Wie kann ich vorsorgen, dass ich nicht zu irgendwas dummen gezwungen werde? Und damit meine ich, dass ich zb doch genötigt werde, einen Job zu suchen, wenn ich doch einen habe?

Aber du hast keinen Job. Das ist das Problem.

Du bist im Verfahren verpflichtet, einer geeigneten Erwerbstätigkeit nachzugehen. Damit ist eben keine Hilfe gemeint, die eigentlich ein Vollzeitjob ist, aber aufgrund von Tricksereien nicht bezahlt wird.

Entweder du suchst dir einen Job, für den dich jemand bezahlt, oder du lässt das mit der Insolvenz sein.
Was kann passieren? Du hast kein Einkommen, also bist du auch nicht pfändbar. Groß ändern würde sich doch nichts.