suspekte Forderung vom Jobcenter - greift Verjährung?

[hpoperator86]

Hallo liebe Community,

da ich mich nun in der Schuldenbereinigug befinde und im Zuge dessen schaue welche Forderungen bereits abgegolten oder aber auch verjährt sind, richtete ich eine Anfrage an das Jobcenter.
Zu einem bestimmten Aktenzeichen stellte ich hierzu schon am 06.10.2021 meine Einrede der Verjährung und teilte in diesem Schreiben mit, dass ich bis zum heutigen Tage kein Feststellungs- oder Durchsetzungsbescheid nach §52 Abs. 1 SGB X erhalten habe und mir nur eine Forderungsaufstellung vom 08.04.2020 zugesandt wurde, in welchem ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid (vom 12.09.2013) und einer geschuldeten Gesamtsumme i.H.v. 497,47€ aufgeführt wird, jedoch keinen Bescheid als solches.
Auf diese Nachricht bekam ich keine Antwort.

Nun stellte ich ganz aktuell am 19.02.2024 erneut Einrede zu diesem Vorgang, führte auf, dass ich bisher noch keine Antwort auf mein Schreiben aus Oktober 2021 erhalten habe und dass vorsorhlich nun erneut die Einrede der Verjährung hiermit erhebe.

Gestern befand sich nun ein Umschlag in meinem Briefkasten, in welchem man sich ein Schreiben des Jobcenters befand und man sich auf meine Anfrage vom 19.02.2024 bezieht. Außerdem enthalten war eine Durchschrift des Bescheides vom 12.09.2013.
(Beigefügt als Screenshot).

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Nun ist es doch so, dass diesee Bescheid nach 4 Jahren ebenfalls verjähren, sofern das Jobcenter kein weiterer Bescheid zur Feststellung oder Durchsetzung erlassen hat.
siehe: https://www.rechtsanwalt-von-eltz.de/er ... -4-jahren/

Nun wird sich zum einen auf den ursprünglichen Bescheid vom 12.09.2013, welcher in der Forderungsaufstellung ebenfalls aufgeführt wird, berufen (welchen ich ursprünglich nicht erhalten habe), mir wurde kein weiterer Durchsetzungbescheid übersand und zum anderen sind hier auch die Forderungsbeträge unterschiedlich.

Kann man nun, mit verweiß auf dem im Link aufgeführten Aktenzeichen erneut diese Einrede stellen oder soll ich nun den ganzen Vorgang eurer Meinung nach ignorieren und warten bis mehr/weiteres vom Jobcenter diesbezüglich kommt?

LG

[imker]

Da man auch verjährte Forderungen im Insolvenzantrag aufzuführen hat - schfreib mal, was Du erreichen willst.

[hpoperator86]

Hallo Imker,
vielen Dank für deine Antwort.
nicht jeder Weg führt in bzw. durch eine Insolvenz.

Die Forderungen die verjährt sind, können nicht mehr eingetrieben werden. Der Gläubiger verliert seinen Anspruch. Diesen Anspruch kann er weder gerichtlich geltend machen noch künftig auf diese Forderung bestehen.
Wenn es also kein Gläubiger ist, bei dem man irgendwann einmal wieder einen Vertrag abschließen möchte, dann macht es, aus finanzieller Sicht gesehen, sehr wohl Sinn eine Einrede zu stellen.
Außerdem umfasst dies Forderungen, die fast allein durch die Inkassokosten in die Höhe getrieben wurden (um ein vielfaches im Vergleich zur Hauptforderung). Nun kann man nach der gestellten Einrede beim Inkasso immernoch an der ursprünglichen Gläubiger herantreten und nur die Hauptschuld dort begleichen ("freiwillige Zahlung"), da alle anderen Nebenforderungen bereits verjährt sind.

In diesem Fall ist es irgendetwas zwischen 400€ und 800€ die hier verjährt währen und in anderen Fällen bei einigen genauso viel. Die verjährten Ansprüche in meiner Liste umfassen zusammengefasst einige tausend Euro. Man sollte meinen das Inkasso einen Workflow haben, der dies verhindert, doch aus irgendeinem Grund war das in einigen Fällen nicht der Fall.

[imker]

ach so - aber welche Rdr. der Entscheidung des BSG fordert das für den oben zu lesenden Rückforderungs-
Bescheid aus 2013 ??

[robo]

...
Man sollte meinen das Inkasso einen Workflow haben, der dies verhindert, doch aus irgendeinem Grund war das in einigen Fällen nicht der Fall.

Du hast das Geschäftsprinzip von Inkassofirmen offensichtlich nicht verstanden.
Das sind 'Leichenfledderer', die Auspressen, was auszupressen ist.
Legal ?
Illegal ??
Scheißegal !!!

[hpoperator86]

Hallo Imker,

ohne forsch wirken zu wollen, bitte verzeih.
Ich fühle mich irgendwie missverstanden und das obwohl ich genau den Sachverhalt und meine Frage beschreibe.
Erst deutest du mit deiner ersten Antwort an, warum ich denn das ganze mache weil in einem Privatinsolvenz....... Obwohl ich an keiner Stelle, nicht hier und auch nicht sonstwo, von einem privaten Verbraucherinsolvenzverfahren schreibe und nun driftet deine zweite Frage erneut ab vom Thema.

Ich verstehe nicht warum?

die oben verlinkte Entscheidung des BSG sagt klar und deutlich, dass auf einen solchen Bescheid, ein weiterer Feststellungs- oder Durchsetzungsbescheid erfolgen muss, andernfalls verjährt der Bescheid nach 4 Jahren. Ergeht im Nachgang aber ein solcher Bescheid, verjährt dieser erst nach 30Jahren.
Steht aber zum einen alles in meinem Post und zum anderen ist es auf der verlinkten Seite ebenfalls nachzulesen (detailliert).

Ist dieses Forum für solche Threads das Falsche?
Sind solche Threads auch nicht erwünscht?
Sachliche Kommunikation zu einem Thema ebenfalls unerwünscht?
Bitte klärt mich auf.

[imker]

Lieber hpoperator86,

ich habe die Entscheidung 2 mal gelesen. Ich meine, dass sie auf Deinen Rückforderungsbescheid einfach nicht passt. Daher meine Frage an Dich: Wo steht das in der Entscheidung?
Zur Insolvenz bin ich gekommen, weil hier überwiegend Themen rund um ein Insovenzverfahren angesprochen werden.
Ichhalte Deine Rechtsfrage in diesem Forum für ungewöhnlich - wer soll das hier beantworten können - wenn ein Bescheid aus 2013 kopiert ist und die weiteren Einreden nicht.
Und: Wenn eine Einrede der Verjährung korrekt erhoben wurde, ist eine zweite Einrfde mit selben Inhalt nicht sinnvoll.
Und: Wenn Dir meine Beiträge nicht gefallen, Daumen runter??

[hpoperator86]

Ohne es "ausufern" lassen zu wollen....

Das BSG hat mit Urteil vom 04.03.2021 – B 11 AL 05/20 R festgestellt, dass ein Anspruch eines Sozialleistungsträger auf Erstattung überzahlter Leistungen vier Jahre nach Bestandskraft des Erstattungsbescheides verjährt.
Nur wenn die Behörde nach dem Erstattungsbescheid noch einen Bescheid zur Feststellung oder Durchsetzung der Forderung erlässt, verjährt der Anspruch erst nach 30 Jahren.
Solche Bescheide werden bislang selten erlassen, sodass Erstattungsforderungen des Jobcenters häufig verjährt sein dürften.

Ich habe hier ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid als Kopie erhalten. Folglich passt das ja schon mal.
Die von mir verlinkte Entscheidung darf halt nicht aus dem Kontext gerissen werden:

Nun ist es doch so, dass diesee Bescheid nach 4 Jahren ebenfalls verjähren, sofern das Jobcenter kein weiterer Bescheid zur Feststellung oder Durchsetzung erlassen hat.
siehe: https://www.rechtsanwalt-von-eltz.de/er ... -4-jahren/

Ich wollte damit doch nur verdeutlichen wie die Situation ist und wie laut BSG entschieden wurde.
Quasi als Quellangabe zu meiner Aussage.

Nur damit wir vom selben ausgehen und nicht von zwei verschiednen Dingen sprechen:
Wenn ich schreibe: "Ich habe die Einrede der Verjährung erhoben" dann gibt es diesbezüglich doch kein Schreiben welches man diesebzüglich posten müsse, da doch eig. klar sein müsste, dass man schriftlich die EInrede der verjährung erhoben hat. Für eine solche Einrede genügt meißt nur ein kurzer Zweizeiler:

Bezugnehmend auf das Aktenzeichen XYZ stelle ich hiermit die Einrede der Verjährung

Ichhalte Deine Rechtsfrage in diesem Forum für ungewöhnlich - wer soll das hier beantworten können

Ich lehne mich nun mal gaaaaanz weit aus dem Fenster und behaupte, das, aufgrund dessen da soviele "Rechtsfragen" hier in dem Forum gestellt werden (habe die einzelnen Threads hier mal überflogen), reiht sich meine Anfrage in den Standart ein und ist nicht aussergewöhnlich.
Ein Forum ist dazu da um Sachverhalte anzusprechen und nach der Meinung "der anderen" zu fragen. Schlichtweg für einen Meinungsaustausch. Ausserdem prangert der Disclaimer (nachfolgend als Zitat aufgeführt) über jedem Thread. Wurde wohl wegen diesen "ungewöhnlichen" Posts erstellt, die so oft hier im Forum auftauchen, dass sie wieder gewöhnlich sind:

Wichtiger Hinweis: Dieses Forum ersetzt keine Rechtsberatung! KEIN Benutzer darf und will auf dieser Plattform eine Rechtsberatung anbieten, so dass sämtliche Antworten nur als Austausch von Meinungen zu verstehen sind!
Bitte sucht einen Rechtsanwalt auf, wenn ihr rechtssichere Antworten erhalten möchtet!

Und: Wenn Dir meine Beiträge nicht gefallen, Daumen runter??

Ich weiß nicht ob die Qualität deiner Antwort die du hier gepostet hast einem gewöhnlichen oder ungewöhnlichen Standart entsprechen, daher kann ich nur die Antworten bewerten, die in diesem Thread aufgeführt sind. Und wenn man den Hintergrundbetrachtet:

praktischer Schuldnerberater

dann muss ich leider sagen:
solch einen großen daumen der nach unten zeigt gibt es leider nicht

[Blecheimer]

Ich glaube, ich muss mal kurz eine Lanze für Imker brechen.

Er schreibt manchmal etwas komisch und man weiß nicht gleich worauf er hinaus möchte, aber er ist einer von den guten und weiß üblicherweise auch wovon er redet.

Mir hat er damals oft helfen können.

Mit "ungewöhnlich" meint er wahrscheinlich, dass es in diesem Forum hier tatsächlich in 99,9% der Fälle um eine Privatinsolvenz geht. Dein Thema ist an und für sich nicht ungewöhnlich.

[hpoperator86]

ok, verstehe.
Ist an und für sich ja auch überhaupt kein Problem.
Ich möchte keinen "digitalen" Streit provozieren und bitte auch darum mein Geschreibsel nicht persönlich zu nehmen. Gerade der letzte Absatz werde ich auch löschen --> da absolut unnötig.
(Nachtrag: Kann den letzten Absatz meiner letzten Antwort leider nicht mehr löschen )

Ich versuche immer alle Informationen preiszugeben, schon direkt im Eröffnungsthread, deshalb wirds auch meist ein "Roman". Umso ärgerlicher ist es deshalb wenn man entweder bemerkt, dass man sich den Text nicht richtig durchgelesen hat und man redundant entwas beantworten muss oder wenn man etwas aufgreift was nur beiläufig erwähnt wurde / erwähnung finden sollte und es dann zu dem Hauptthema macht ohne sich dem eigentlichen zu witmen (im Journalismus nennt man das die "Strohmann-Thematik")
Aber, vielleicht deute ich auch nur falsch, zumal ich auch geprägt von aktuellen privaten Ereignissen bin......
Denn, ohne die Arbeit von Schuldnerberater schlecht reden zu wollen, außerdem gibt es "solche" und "Solche", und die Maße an Beratungssuchenden ist aktuell exorbitant, sobald man merkt das "Schema F" (damit ist die Vorbereitung für die private Verbraucherinsolvenz gemeint) nicht greift, wird gepustet und gestöhnt und danach mitgeteilt, dass man ja so viel zu tun hätte und die ersten Schreiben erst in 5 monaten an die Gläubiger rausgingen. Man bekommt den Ratschlag es doch selbst "in die Hand" zu nehmen und Vergleiche zu schreiben. Ich verallgemeinere gerade.... doch genau das ist mir letzte woche passiert, und das obwohl ich schon Monate auf meinen Termin gewartet habe.
Zu erklären warum und weshalb es doch sinnvoller ist, dass eine "neutrale" Schuldnerberatung das besser übernehmen sollte ist wohl überflüssig und wenn dieser Fall eintritt, fühlt man sich echt leicht veraxxxxt.
Ich möchte meinen Frust nicht auf @Imker projizieren doch nach der ersten Antwort sah ich (wohl nicht vorhandene) paralellen und deshalb war ich im nachgang etwas voreingenommen.
Das mal nur im meine Situaton zu erklären.