caffery hat geschrieben: ↑16. Nov 2019, 19:29 Ich habe ehrlich gesagt Schwierigkeiten Deinen Ausführungen an dieser Stelle inhaltlich zu folgen.
Fordert(e) der Unterhaltsgläubiger denn nun laufend höhere Beträge von Dir als Du gezahlt hast (zahlen konntest) oder nicht?

Ich antworte mir mal selbst:

Sorry, ich stand da gestern irgendwie aufm Schlauch. Also wenn bei Deiner Mangelfallberechnung rauskam, dass Du nicht mehr zahlen kannst und auch Deiner Obliegenheit nachkommst muss die Differenz zwischen der eigentlichen Verpflichtung und der möglichen (aus der Mangelfallberechnung) meines Wissens NICHT nachgezahlt werden.

Hallo Imker, hallo Caffery,

ich bin Euch so sehr dankbar, dass Ihr Euch Die Zeit nehmt, mir so ausführlich und detailliert zu antworten.

Entschuldigt, dass ich am Wochenende nicht dazu gekommen bin, Eure Rückfragen zu beantworten. Meine Partnerin hat Wochenenddienst und ich entsprechend Kindbespaßungsdienst.

Ich werde morgen Eure Rückfragen ausführlich beantworten.

Nur so viel vorneweg: Unterhaltsgläubiger und berechnende Stelle bzgl. Mangefallberechnung ist ein und dieselbe Institution. Das Jugendamt. Obwohl ich mit meiner Exfrau gut zurechtkomme, gibt es eine Beistandsschaft beim Jugendamt.

Ich werde morgen, wie versprochen, alle Infos liefern.


Viele Grüße

Caffery, Du hast recht, ich nehme das Thema sehr ernst und beachte natürlich jedes Schreiben, das ich vom IV/TH oder vom Amtsgericht bekomme.

Ich habe gestern abend nochmal den kompletten Schriftverkehr durchgeschaut, eine Mitteilung, dass der Unterhaltsgläubiger (Jugendamt) seine Forderung mit dem Zusatz des § 302 Abs.1 InsO angemeldet hätte, ist nicht dabei und wäre mir auch sicher aufgefallen. Ich habe lediglich eine Forderungsaufstellung vom Jugendamt erhalten, die sich sowohl auf den Zeitraum vor Insolvenzeröffnung als auch auf danach bezieht. Dort war handschriftlich vermerkt, dass die Rückstände bis einschließlich November 2014 in die Insolvenz eingemeldet sind. Ich vermute, dass das Jugendamt (zu dem Zeitpunkt war eine ältere Dame, die mittlerweile in Rente ist, für mich zuständig), die o.g. Anmeldung aus Unwissenheit nicht vorgenommen hat.

Es ist so, dass die Mangelfallberechnung vom Jugendamt durchgeführt und mir schriftlich bestätigt worden ist. Es ist weder explizit vermerkt, dass die Forderungen aus den Titeln dadurch gemindert sind, noch dass die Differenz von mir gefordert wird.

Zwischenzeitlich wurde aber trotz des Mangelfalls vom Jugendamt Unterhaltsvorschuss an meine Kinder gezahlt, vermutlich sind zumindest diese Zahlungen für mich als Schulden aufgelaufen.

Imker, vielen Dank für den Tipp bzgl. der Rücknahme des RSB-Antrages. Das werde ich nicht tun, denke ich. Dann ginge ja alles nochmal von vorne los.

Ich denke, ich werde, bis die RSB definitiv rechtskräftig ist, gar nichts tun. Ich werde weder beim Jugendamt noch bei meiner Exfrau dieses Thema ansprechen. Wie gesagt, ist die Dame beim Jugendamt, die seinerzeit für mich zuständig war, mittlerweile in Rente und stattdessen ein junger, dynamischer Sachbearbeiter an ihre Stelle getreten, mit dem ich zwar gut zurecht komme, der aber sicherlich wüsste, wie er meine pre-insolvenz-Rückstände geltend machen könnte.

Danach werde ich dort einen Termin vereinbaren, um die genauen Rückstände, sofern vorhanden, in Erfahrung zu bringen und eine Lösung zu vereinbaren.

Sehe ich das richtig? Durch den Unterhaltsvorschuss gibt es vermutlich Rückstände, die ich "dem Staat" schulde und durch evtl. Unterhaltsrückstände (die, wenn vorhanden, aus meiner Sicht eher marginal sein dürften) schulde ich meinen Kindern noch etwas? Dbzgl. mache ich mir nicht ganz so viele Sorgen. Ich habe, wie gesagt, mit meiner Exfrau ein gutes Verhältnis und beteilige mich auch an "außer-der-Reihe-Kosten", wie z.B. Klassenfahrten, Schulbücher, Sportvereinen, ect. regelmäßig mit mindestens der Hälfte der Kosten.

@imker: zu Deinen Rückfragen:

1. Nein, es gab immer eine Erwerbsobliegenheit, ich lag glücklicherweise nie im Koma, oder ähnliches. Eine tatsächliche Titelreduzierung war aussichtslos. Wahrscheinlich arbeitet das Jugendamt an dieser Stelle lieber mit Mangefallberechnungen, weil diese leichter zu revidieren sind.

2. Der Berater war natürlich über meine Erwerbssituation informiert.

3. Wie oben schon geschrieben, hat der Unterhaltsgläubiger selbst die Mangelfallberechnung durchgeführt und auch schriftlich dokumentiert. Eine faktische Reduzierung der Titel als solche hat nicht stattgefunden.

Ich teile Deine Auffassung bisher nicht, dass das Jugendamt der Unterhaltsgläubiger geworden ist - schau mal in den Titel und schreib mir, ob nicht das Jugendamt als Beistand für das Kind etwas geltend macht.

Wenn Du die Kraft hast, ruf einfach bei dem Jugendamt an, frag dort, ob der Unterhalt bis jetzt immer laufend bezahlt wurde und bestätige dem Jugendamt deren Antwort in einem kurzen und freundlichen Brief, wenn alles laufen bezahlt sein sollte.

Wenn da aus der telefonischen Nachfrage was anderes rauskommt, habe ich eine andere Idee.

Viel Kraft beim Kinderbespaßen.....

Oh ich lese gerade, dass Du die RSB abwarten willst und danach eine Lösung suchst- geht es für die Laufzeit um einen Mangelbetrag von 1 EUR oder 30.000 EUR

Wenn da Schulden bestehen können, was hilft die Klärung nach Erteilung der Restschuldbefreiung? Das muss man doch vorher wissen!

Bzgl. der Rückstände, die aus dem gezahlten Unterhaltsvorschuss resultierten, ist doch das Jugendamt bestimmt der Unterhaltsgläubiger, oder? Zumindest würde mir das logisch erscheinen.

Ich verstehe Deinen Einwand zwar grundsätzlich, ich möchte aber nicht, dass das Jugendamt auf die Idee kommt, die Rückstände von vor der Insolvenzeröffnung noch irgendwie geltend zu machen. Da weiß ich, dass es sich um ca. 9000,-€ handelt, die ja dann mit der RSB weg sind.

Für die Zeit nach der Insolvenzeröffnung können es höchstens 2000,-€ bis 3000,-€ sein, wenn ich das was ich gezahlt habe, dem an die Kinder gezahlten Unterhaltsvorschuss gegenrechne. Das könnte ich bezahlen.

Bei einer "neuen" Insolvenz käme dieser Betrag wahrscheinlich zumindest annähernd wieder als IV/TH und Gerichtskosten, sowie nochmal 6 Jahre Insolvenz dazu.

Was hast Du noch für eine Idee?

Ja,...
aber nach Schluß des insolvenzverfahrens und im RSB-Verfahren kann das Jugendamt nichts mehr nachmelden
und schau doch mal in den Titel, wer da wie genannt ist

Im Titel steht, dass ich meinem Kind zum Unterhalt verpflichtet bin.

Es gibt aber eine Beistandsschaft durch das Jugendamt.

Und wem steht nun der titulierte und nicht gezahlte Unterhalt zu?

Da kannst Du Dir nur helfen, wenn Du aufklärst, an wen und worauf gezahlt wurde - an Kind/Mutter auf den titulierten Unterhalt oder an das Jugendamt auf übergegangene Unterhaltsansprüche des Kindes.

Aufklären...

Dann kann sowohl Verjährung und zusätzlich eine "Konstruktion" helfen, dass die Mangelfallberechnung namens und im Auftrag des Kindes/der Mutter erfolgte und die mit dem Betrag einverstanden waren, ohne dass ein Gang zum Gwericht notwendig war.

Wenn der offene Betrag für 6 Jahre(?) 3.000 EUR ist und gezahlt werden kann, dann ist das gut für das Kind und die Mutter - wird denn jetzt nach dem Verfahren der titulierte Unterhalt gezahlt werden/gezahlt werden können??

imker hat geschrieben: ↑19. Nov 2019, 09:59 Und wem steht nun der titulierte und nicht gezahlte Unterhalt zu?

Das was von mir gezahlt wurde, wurde vom Jugendamt an die Kinder durchgereicht.

Die Beträge, die (noch) nicht von der Mangelfallberechnung erfasst waren, schulde ich meinen Kindern.

Den Unterhaltsvorschuss, den das Jugendamt an meine Kinder gezahlt hat (das war quasi eine Aufstockung der Differenz meiner Zahlungen zu der gewährten Höhe des Unterhaltsvorschusses), schulde ich dem Jugendamt.

Interessant wäre hier, was Vorrang bei der Begleichung hat. Vermutlich die Kinder.

imker hat geschrieben: ↑19. Nov 2019, 09:59 Da kannst Du Dir nur helfen, wenn Du aufklärst, an wen und worauf gezahlt wurde - an Kind/Mutter auf den titulierten Unterhalt oder an das Jugendamt auf übergegangene Unterhaltsansprüche des Kindes.

Es wurde, wegen der Beistandsschaft, ausschließlich an das Jugendamt gezahlt. Ich weiß nicht genau, welche Unterhaltsansprüche an das Jugendamt übergegangen sein könnten.

imker hat geschrieben: ↑19. Nov 2019, 09:59 Aufklären...

Mache ich. Mit meiner Exfrau kann ich jetzt schonmal reden. Evtl. weiß sie wie viel ca. noch offen ist.

Mit dem Jugendamt rede ich erst nach rechtskräftig werden meiner RSB.

imker hat geschrieben: ↑19. Nov 2019, 09:59 Dann kann sowohl Verjährung und zusätzlich eine "Konstruktion" helfen, dass die Mangelfallberechnung namens und im Auftrag des Kindes/der Mutter erfolgte und die mit dem Betrag einverstanden waren, ohne dass ein Gang zum Gwericht notwendig war.

Verjährung wird wohl eher nicht greifen. Durch die Titelierung verjähren die Ansprüche erst nach 30 Jahren.

Bzgl. der Mangelfallberechnung denke ich, dass Du recht hast. Zumal ja alles vom Jugendamt berechnet und dokumentiert wurde.

imker hat geschrieben: ↑19. Nov 2019, 09:59 Wenn der offene Betrag für 6 Jahre(?) 3.000 EUR ist und gezahlt werden kann, dann ist das gut für das Kind und die Mutter - wird denn jetzt nach dem Verfahren der titulierte Unterhalt gezahlt werden/gezahlt werden können??

Für 5 Jahre. Ich habe meine Insolvenz auf 5 Jahre verkürzen können. Die Bestätigung des Amtsgerichts, dass die Voraussetzungen dafür gegeben sind, habe ich schriftlich bekommen.

Das ist in der Tat gut. Vor allem, weil ich weiß, dass das Geld auch bei den Kindern ankommt. Das ist ja nicht immer so.

Ich werde nach dem Verfahren, wie jetzt auch schon, die errechneten Beträge der Mangelfallberechnung zahlen können und zahlen. Die kompletten Titel werde ich trotz gutem Einkommen nicht bedienen können. Ich habe vier Kinder, für drei bin ich Barunterhaltsverpflichtet. Das vierte wohnt in meinem Haushalt, wurde aber bei der Mangelfallberechnung für die drei großen berücksichtigt. Als die Titel für die drei großen erstellt wurden, war das vierte noch nicht geboren. Wäre das nicht ein Grund, die Titel an sich abändert lassen zu können?

Ich hoffe, dass Du das alles so hinbekommst, wie Du es Dir vorstellst und es für richtig hält. Bei Überraschungen solltes Du Dich einfach noch einmal melden. Die können entstehen, weil Du feststellst:
Die kompletten Titel werde ich trotz gutem Einkommen nicht bedienen können.