Hallo liebe Community,
nun habe ich mich schon durch etliche Webseiten gelesen. Das Thema wird schon häufig behandelt und es gibt etliche Infos. Doch meistens geht man davon aus, dass man mit der Zulassung eines PKWs immer auch gleichzeitig als Eigentümer des Kfz gesehen wird. Und genau das muss überhaupt nicht immer so sein. Oft genug sind Halter und Eigentümer eines PKWs zwei unabhängige Personen. Das ist ganz normal.

In den Infos im Internet geht man hauptsächlich davon aus, dass man durch Kauf/Finanzierung selber Eigentümer wird. Oder das man durch die Zulassung eines PKW auch als Eigentümer gesehen wird. Dies kann natürlich Folgen für die Insolvenz nach sich ziehen.

In meinem Fall jetzt gerade ist es etwas anders. Ich würde nicht Eigentümer eines PKW sein. Aber Halter. Wir können einfach nicht in Erfahrung bringen, wie die Folgen für die Insolvenz sind. Und zusätzlich noch, ob der PKW dann trotzdem als Eigentum und somit als beschlagnahm barer Wert angesehen wird.

Schuldenberatung, Insolvenzverwalter und Gericht liefern dazu teilweise widersprechende Aussagen oder Informationen.

Hier nun zu meinem Fall:
Eröffnung des Insolvenzverfahren Anfang 2019
Soweit ich es verstehe befinde ich mich vor der Wohlverhaltensphase.
Bedarfsgemeinschaft: Meine beiden Kinder und ich.
Einkommen: ALG II

Mein Ex-Partner stellt mir einen alten PKW kostenfrei zur Verfügung. Gerade wegen unserer zwei Kinder, die bei mir leben.
Der PKW (Baujahr 2003) hat laut Gebrauchtwagenbewertung (DAT) einen Händler-Ankaufswert von ca. 650 bis 700 Euro.
Die normale Instandhaltung übernimmt mein Ex-Partner berufsbedingt, so dass keine Kosten für mich entstehen.
Einzige Bedingung ist, dass ich Halter werde und die Kosten für Steuer und Versicherung tragen müsste. Mein Ex-Partner möchte sicher stellen, dass er nie wegen des PKW in finanzielle Verantwortung gezogen werden kann. Daher diese Bedingung.
Damit würde mein Ex-Partner weiterhin Eigentümer des PKW sein.
Ich selber in meiner Insolvenz würde der Halter werden.

Was wären nun ggf. die Konsequenz?

1. Würde diese Konstellation Folgen für die Insolvenz haben?
2. Wenn ja, welche?
3. Würde der PKW möglicherweise beschlagnahmt werden? Vielleicht weil man dennoch als Eigentümer gesehen wird? Oder wegen anderer Gründe?
4. Wie ließe sich nachweisen, dass man zwar Halter ist, aber nicht Eigentümer des PKW?

Es wäre klasse, wenn man diesen Fall beleuchten könnte. Sicherlich ist es auch für andere von Interesse.

Herzliche Grüße

Hi SunnySideUp,

gute Frage, hast du schonmal bei dem Thema "PKW trotz Insolvenz? Kein Eigentümer, aber Halter?" geschaut?

Moin!

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 06:42 Soweit ich es verstehe befinde ich mich vor der Wohlverhaltensphase.

Es wäre ganz grundsätzlich nicht schlecht, wenn du diese Vermutung zur Gewissheit erhärten könntest. Schau in die Beschlüsse die Du bisher bekommen hast. Steht irgendwo sinngemäß "Das Verfahren wird gemäß § 200 InsO aufgehoben." dann bist du in der WVP.

In der WVP (in Altverfahren die vor dem 01.10.20 eröffnet wurden) ist es wurscht wo so ein Auto herkommt oder wer Halter oder Eigentümer ist. Das Auto hat einfach nichts mit dem Verfahren zu tun. (Bei Neuverfahren ab dem 01.10.20 müsste man das neue Schenkungsproblem im Blick haben).

Ansonsten ist/war im eröffneten Insolvenzverfahren (vor der WVP!) immer nur entscheidend wer Eigentümer ist. Eigentümer ist der, der den Boliden bezahlt hat. Alles andere ist zweitrangig.
Im sehr häufigen Fall, dass ein InsO-Schuldner einen Schlitten fährt den er nicht bezahlt hat, aber für diesen Steuern/Versicherungen blecht - was z.b. über die Kontoauszüge ersichtlich ist - kommt es sehr häufig von Seiten des Insolvenzverwalter zur sog. Eigentumsvermutung. Dabei wird dem InsO-Schuldner vereinfacht gesagt platt vorgehalten: "Hömma! Ich sach jetz ma, das ist Dein Auto! Wenns anders ist, musst Du mir das Gegenteil beweisen!".
Das kann und sollte man dann ausschließlich mit einem anständigen Kaufvertrag machen aus dem hervorgeht, dass den Schlitten jemand anders gekauft hat. Tut man das nicht - oder aus Unbeholfenheit irgendwas anderes - hatte die Eigentumsvermutung Erfolg und der Wagen wird dem Vermögen des InsO-Schuldners zugerechnet.

Moin caffery

caffery hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 07:24 Es wäre ganz grundsätzlich nicht schlecht, wenn du diese Vermutung zur Gewissheit erhärten könntest. Schau in die Beschlüsse die Du bisher bekommen hast. Steht irgendwo sinngemäß "Das Verfahren wird gemäß § 200 InsO aufgehoben." dann bist du in der WVP.

nope, das steht nirgendwo.
Bisher sind die Begriffe der Wohlverhaltensphase, Aufhebung oder §200 InsO nirgends gefallen oder geschrieben. Ich befinde mich also in der Phase davor.

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 06:42 Ansonsten ist immer nur entscheidend wer Eigentümer ist. Eigentümer ist der, der den Boliden bezahlt hat. Alles andere ist zweitrangig.

Jep. Entscheidend ist, wer der Eigentümer ist.

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 06:42 In sehr häufigen Fall, dass ein InsO-Schuldner einen Schlitten fährt den er nicht bezahlt hat, aber für diesen Steuern/Versicherungen blecht - was z.b. über die Kontoauszüge ersichtlich ist - kommt es sehr häufig von Seiten des Insolvenzverwalter zur sog. Eigentumsvermutung. Dabei wird dem InsO-Schuldner vereinfacht gesagt platt vorgehalten: "Hömma! Ich sach jetz ma, dass ist Dein Auto! Wenns anders ist, musst Du mir das Gegenteil beweisen!".
Das kann und sollte man dann ausschließlich mit einem anständigen Kaufvertrag machen aus dem hervorgeht, dass den Schlitten jemand anders gekauft hat. Tut man das nicht - oder aus Unbeholfenheit irgendwas anderes - hatte die Eigentumsvermutung Erfolg und der Wagen wird dem Vermögen des InsO-Schuldners zugerechnet.

Das denke ich mir. Genau das wäre bei mir der Fall. Ich als Zulasser des PKW wäre der Halter. Die Steuer und Versicherung würden von meinem Konto abgehen. Der Insolvenzverwalter würde über das Hauptzollamt (Kfz Steuer) von der Anmeldung des PKW erfahren. Erst nach der Zulassung würde der Insolvenzverwalter entscheiden, ob der PKW zum Insolvenzbeschlag zählt. Vorher wird er nicht tätig und sich nicht äußern.
Da es das Auto meines Ex-Partners ist, gleichzeitig auch Elternteil der Kinder, wird der Insolvenzverwalter denke ich recht schnell eine solche Behauptung aufstellen.
Wie soll ich durch ein Schriftstück (z. B. Kaufvertrag) beweisen, dass es nicht mein Auto ist? Es gibt ja kein solches Dokument, weil es auch nicht zu einem Verkauf gekommen ist und auch nicht kommen wird.
Mein Ex-Partner hat den Kaufvertrag des Vorbesitzers. Und er würde auch den Fahrzeugbrief nach der Zulassung durch mich wieder bekommen. Das Eigentum an diesem PKW werde ich nicht erhalten. Auch nicht durch eine Schenkung etc...

Ich vermute mal, das es erschwerend hinzukommt, dass mein Ex-Partner und der Insolvenzverwalter sich durch mein Verfahren kennen. Die beiden haben zusammen die Haus und Hof Veräußerung betrieben. Aus dem entstandenen Überschuss hat sich mein Ex-Partner einen neuen Wagen zugelegt und stellt uns daher den alten Wagen kostenfrei und zu seinen Bedingungen zur Verfügung. Was ich auch absolut in Ordnung finde.

Wie könnte ich das Nicht-Eigentum an dem PKW nachweisen?
Vielleicht mit einem Schriftstück meines Ex-Partners? Einer eidesstattlichen Versicherung? Schilderung der Umstände und Bedingungen? Mobilität der "Kinder"?
Lauter Fragen ohne eine Antwort... So recht weiß bisher so niemand wirklich Bescheid, ob das überhaupt geht... Und wenn ja, dann wie?
Das würde ich gerne schon im Vorfeld regeln und den Insolvenzverwalter informieren. Eben damit er nicht kommt und sagt: "Hömma! Ich sach jetz ma, dass ist Dein Auto! Wenns anders ist, musst Du mir das Gegenteil beweisen!"

So ganz weiß ich nicht worauf Du hinauswillst. Entweder Du sagst, sollte es zu einer Eigentumsvermutung kommen oder bereits "prophylaktisch", die Wahrheit (und belegst die ggf. durch einen Zettel vom Ex) und guckst was passiert oder Du willst eine alternative, möglichst "günstige", Geschichte vorhalten. Für sowas ist dieses Forum zwar nicht gedacht, aber in Wahrheit habe ich für diesen Fall die Lösung ja auch bereits präsentiert.

caffery hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 08:13 So ganz weiß ich nicht worauf Du hinauswillst. Entweder Du sagst, sollte es zu einer Eigentumsvermutung kommen oder bereits "prophylaktisch", die Wahrheit (und belegst die ggf. durch einen Zettel vom Ex) und guckst was passiert oder Du willst eine alternative, möglichst "günstige", Geschichte vorhalten. Für sowas ist dieses Forum zwar nicht gedacht, aber in Wahrheit habe ich für diesen Fall die Lösung ja auch bereits präsentiert.

Neee, ich bleibe schon bei der Wahrheit!
Ich möchte hier keine krummen Tips etc...

Ich möchte halt schon im Vorfeld agieren, damit man nicht erst eine Behauptung des Insolvenzverwalters widerlegen muss. Ich finde agieren ist besser als reagieren, da man erst mal die bessere Position hat.
Ich denke, es würde auf Grund der ganzen Konstellation recht schnell zu solch einer Eigentumsvermutung kommen. Liegt ja fast nahe, weil es der PKW des Ex-Partners ist.

Mein Problem ist, wie soll ich Nachweisen, dass das Eigentum bei meinem Ex-Partner liegt und nicht bei mir? Ich habe ja keine Dokumente... Außer vorübergehend den Brief zum Zulassen. Danach geht er sofort wieder zum Ex-Partner. Sonst habe ich nichts.

caffery hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 08:13 ... die Wahrheit (und belegst die ggf. durch einen Zettel vom Ex)

Wie sollte der Zettel aussehen? Oder was sollte darauf stehen?
Sollte der Zettel eine eidesstattliche Versicherung sein?

Und reicht das dann als Eigentumsnachweis?

Das sind so die Fragen die mich beschäftigen.

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 08:43
Wie sollte der Zettel aussehen?

Er sollte die minimalen formalen Voraussetzungen eines Vertrags erfüllen.

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 08:43 Oder was sollte darauf stehen?

Im besten Falle immer die Wahrheit.

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 08:43 Sollte der Zettel eine eidesstattliche Versicherung sein?

Nein

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 08:43 Und reicht das dann als Eigentumsnachweis?

Vermutlich ja

PS: Machs nicht zu kompliziert! Ausufernde und prophylaktische Romane "aus der hohlen Hose" an den Verwalter machen den Zusammenhang mutmaßlich deutlich "spannender" als er in Wahrheit ist.

Also mache ich mit dem Ex einen Vertrag. In diesem steht natürlich die Wahrheit.
Darin steht dann:
Vertrag

• Kostenfreie Bereitstellung eines PKW.
• Zweck: Mobilität der Kinder
• Ich der Halter sein soll (Steuer und Versicherung).
• Laufende Betriebskosten von mir zu tragen sind.
• Instandhaltung er übernimmt.
• Die Pflege ich zu leisten habe.

Ort , Datum, Unterschriften

So ungefähr?

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 08:43 PS: Machs nicht zu kompliziert! Ausufernde und prophylaktische Romane "aus der hohlen Hose" an den Verwalter machen den Zusammenhang mutmaßlich deutlich "spannender" als er in Wahrheit ist.

Gefühlt ist es kompliziert. Vermutlich hast du recht, dass es dann "spannender" für den Verwalter ist.

Dann würde ich zuerst diesen Vertrag machen, dann den Wagen zulassen und abwarten was passiert.

Muss ich dem Insolvenzverwalter dann vor oder nach der Zulassung irgendeine Meldung machen? Nicht das er denkt, dass ich etwas verheimlichen möchte oder so.

SunnySideUp hat geschrieben: ↑2. Nov 2021, 09:16
[*]Zweck: Mobilität der Kinder
[*]Ich der Halter sein soll (Steuer und Versicherung).
[*]Laufende Betriebskosten von mir zu tragen sind.
[*]Instandhaltung er übernimmt.
[*]Die Pflege ich zu leisten habe.

Das wird den alles überhaupt nicht interessieren. Es geht/ginge allein um die Klärung der Eigentumsverhältnisse.

Okay...
Was sollte den sonst darin stehen?

Vertrag zwischen ABC und XYZ
Der PKW "Blabla" ist Eigentum von ABC. Es wird kostenfrei XYZ zur Verfügung gestellt.
gezeichnet ABC und XYZ

Das finde ich recht dünn, weil man viel rein interpretieren kann und nichts über Rechte und Pflichten aussagt.