Hallo zusammen,
ich habe 2 Jahre vor meiner Insolvenz ca 16000 Euro aus meiner Altersvorsorge bekommen. Den Betrag möchte meine Insolvenzverwalterin jetzt nachträglich einfordern, was ja rechtlich ok ist . Das Geld ist abe leider nicht mehr da, da wir es komplett für unseren Lebensunterhalt vor dem der Insolvenz genommen haben. Sie hat mir jetzt Angeboten, das ich ihr einen adäquaten
Vergleichsvorschlag unterbreiten darf . Ich kann in der Familie ca 8000 -10000 Euro zusammenbekommen. Würde das eurer Meinung nach reichen ? Ende Dezember wäre ich nach drei Jahren mit der Insolvenz fertig , so oder so . Möchte das nicht gefährden. Wünsche euch noch einen schönen , ruhigen Wochenstart .
adäquater Vergleichsvorschlag
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Witwe Bolte
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Re: adäquater Vergleichsvorschlag
Wer soll hier wissen, wie gierig Deine IV ist ?
Vermutlich ist es (auch) eine Frage der Verhandlungstatik.
Was glaubst Du, was sie sagt zu Deinem Vorschlag: " 8.000,- - 10.000,- €" ?
Der IV hier würde die 8 vermutlich ignorieren und sagen: "Dann legen Sie mal noch 2 dazu, dann können wir darüber reden (also über 12.000,-€)".
Hast Du einen begnadeten Verhandler unter Deinen familiären Geldgebern?
Dann lass ihn das machen, dann kommst Du vielleicht mit 8.000,- davon.
Dir selbst ist vielleicht Deine Angst zu sehr im Weg, ein vorzeitiges Ende Deiner Inso zu gefährden ?
Bedenke: Wenn Du noch im Zustand "eröffnetes Verfahren" bist, bekommt Deine IV von der "Masse" 40% - ein starkes Motiv (für viele) - und: Sie hat die Macht ...
Viel Glück!
Frage: Was wäre, wenn Du gar nichts zahlst?
Was weg ist, ist nun mal weg.
Vermutlich ist es (auch) eine Frage der Verhandlungstatik.
Was glaubst Du, was sie sagt zu Deinem Vorschlag: " 8.000,- - 10.000,- €" ?
Der IV hier würde die 8 vermutlich ignorieren und sagen: "Dann legen Sie mal noch 2 dazu, dann können wir darüber reden (also über 12.000,-€)".
Hast Du einen begnadeten Verhandler unter Deinen familiären Geldgebern?
Dann lass ihn das machen, dann kommst Du vielleicht mit 8.000,- davon.
Dir selbst ist vielleicht Deine Angst zu sehr im Weg, ein vorzeitiges Ende Deiner Inso zu gefährden ?
Bedenke: Wenn Du noch im Zustand "eröffnetes Verfahren" bist, bekommt Deine IV von der "Masse" 40% - ein starkes Motiv (für viele) - und: Sie hat die Macht ...
Viel Glück!
Frage: Was wäre, wenn Du gar nichts zahlst?
Was weg ist, ist nun mal weg.
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caffery
- praktischer Schuldnerberater
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Re: adäquater Vergleichsvorschlag
Kommt Dir die Verwalterin mit ner Vermögensverschwendung analog § 290 Abs. 1 Satz 4 InsO?
Was war euer Verdienst während der besagten 2 Jahre? Wovon habt ihr sonst so gelebt? Ist das Argument, dass die 16 Riesen tatsächlich komplett in der Lebenshaltung versackt sind in irgendeiner Weise nachweisbar bzw. nach menschlichen Ermessen erklärbar? Hast Du während der Zeit (eventuell auch nachweislich) Geld davon in die Schuldentilgung gesteckt?
Warum zum Geier hast Du keine 3 Jahre nach der Auszahlung mit der Antragstellung gewartet? (Sorry, nicht mehr hilfreich ich weiß - kanns mir aber nicht verkneifen;))
Was die Verwalterin für "adäquat" hält kann hier ja beim besten Willen keiner wissen. Am Ende des Tages geht es aber sehr wahrscheinlich nur darum, was die Frau in ihren Bericht schreibt, wie wohlwollend das formuliert sein wird und inwiefern ein Gläubiger Bock hat (falls es sich überhaupt einer anguckt) daraus einen Ungemachantrag zu stricken.
Ich würde das unterm Strich nicht wie einen Vergleichsvorschlag sehen und auch ausdrücklich nicht so nennen, da das ja schon sowas wie ein Schuldeingeständnis wäre. Viel eher würde ich eine schlüssige Berechnung zu den besagten 2 Jahren anstellen anhand der oben abgefragten Zahlen. Haushaltseinkommen minus Miete, angemessene Ausgaben für Lebenshaltung und Schuldentilgung während der Zeit mal 24 Monate und das dann von den 16 Riesen runterrechnen - irgendwie sowas.
Was war euer Verdienst während der besagten 2 Jahre? Wovon habt ihr sonst so gelebt? Ist das Argument, dass die 16 Riesen tatsächlich komplett in der Lebenshaltung versackt sind in irgendeiner Weise nachweisbar bzw. nach menschlichen Ermessen erklärbar? Hast Du während der Zeit (eventuell auch nachweislich) Geld davon in die Schuldentilgung gesteckt?
Warum zum Geier hast Du keine 3 Jahre nach der Auszahlung mit der Antragstellung gewartet? (Sorry, nicht mehr hilfreich ich weiß - kanns mir aber nicht verkneifen;))
Was die Verwalterin für "adäquat" hält kann hier ja beim besten Willen keiner wissen. Am Ende des Tages geht es aber sehr wahrscheinlich nur darum, was die Frau in ihren Bericht schreibt, wie wohlwollend das formuliert sein wird und inwiefern ein Gläubiger Bock hat (falls es sich überhaupt einer anguckt) daraus einen Ungemachantrag zu stricken.
Ich würde das unterm Strich nicht wie einen Vergleichsvorschlag sehen und auch ausdrücklich nicht so nennen, da das ja schon sowas wie ein Schuldeingeständnis wäre. Viel eher würde ich eine schlüssige Berechnung zu den besagten 2 Jahren anstellen anhand der oben abgefragten Zahlen. Haushaltseinkommen minus Miete, angemessene Ausgaben für Lebenshaltung und Schuldentilgung während der Zeit mal 24 Monate und das dann von den 16 Riesen runterrechnen - irgendwie sowas.
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Re: adäquater Vergleichsvorschlag
..... zu dem damaligen Zeitpunkt habe ich noch nicht an die Insolvenz gedacht, habe solange es irgendwie möglich war alle was kam bezahlt, nur irgendwann ging das nicht mehr und ich bin zur Schuldnerberatung gegangen. Leider kann ich den Verbleib von dem Geld sehr schwer nachweisen... die Zeit vor der IV verlief bei mir sehr chaotisch, Scheidung, dadurch bedingt Kontosperren , Hausverkauf mit Restschuld, usw usw .
Meine vorzeitige Restschuldbefreiung möchte ich in kleinster Weise gefährden, will endlich wieder „frei“ sein . Das heißt, das ich ihr die Summe als Vergleich vorschlagen werde und auf ein wenig Herz ihrerseits hoffe .... wir sind zwar hier fast alle Schuldner , doch auch Mensch .
Meine vorzeitige Restschuldbefreiung möchte ich in kleinster Weise gefährden, will endlich wieder „frei“ sein . Das heißt, das ich ihr die Summe als Vergleich vorschlagen werde und auf ein wenig Herz ihrerseits hoffe .... wir sind zwar hier fast alle Schuldner , doch auch Mensch .
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caffery
- praktischer Schuldnerberater
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- Beiträge: 2589
- Registriert: 13. Aug 2018, 20:45
Re: adäquater Vergleichsvorschlag
Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden was ich sagen wollte.
Die Verwalterin hat in der Sache nur so Mittel was zu bestimmen. Weder sie noch das Insolvenzgericht können in so einer Sache einen Versagungsantrag stellen. Das können nur Insolvenzgläubiger. Sie wird den Sachverhalt so oder so in den Schlussbericht schreiben.
Wenn sie reinschreibt, dass sie Dir eine Vermögensverschwendung i.d.H.v. 16000 Euro vorgehalten hat auf die Du 8-10000 bezahlt hast (ihr also quasi zugestimmt hast), dann kann aus meiner Sicht immer noch ein Gläubiger einen Versagungsantrag stellen.
Einen "Vergleich" im Sinne von "zahlen Sie die Hälfte, dann ist rechtssicher alles gut" kann es hier aus meiner Sicht nicht geben. Denn die Verwalterin kann im worst case eine ganz andere Vorstellung davon haben was "adäquat" ist als ein Einwendungsgläubiger.
Erstmal gehts hier aus meiner Sicht um die Frage: Vermögensverschwendung ja/nein und wenn ja in welcher Höhe.
... und dann muss ja überhaupt ein Gläubiger so einen Antrag stellen.
Aus meiner Sicht wäre es schlauer der Vorhaltung zu widersprechen und dagegen zu argumentieren und ggf. eine - wenn auch fiktive aber zumindest realitätsnahe - Gegenrechnung aufzustellen und seine Zahlung daran zu orientieren.
Es geht hier lediglich um das Szenario "Gläubiger stellt Versagungsantrag - Du argumentierst dagegen - wie entscheidet im Ernstfall und für Deinen Einzelfall der Richter".
Das wahrscheinlichste aller Szenarien ist - egal was Du tust - es guckt sich kein Gläubiger den Vorgang überhaupt an und es passiert nichts. Es ist also wenn man so will alles theoretische "worst-case-Prophylaxe".
Aber sowas ist vielleicht wirklich mal ein Fall in dem es Sinn macht ein paar Hunderter für nen Anwalt in die Hand zu nehmen bevor man hier ggf. unnötig 10 Riesen in die Welt bläst nur weil die Verwalterin einem Angst macht.
Die Verwalterin hat in der Sache nur so Mittel was zu bestimmen. Weder sie noch das Insolvenzgericht können in so einer Sache einen Versagungsantrag stellen. Das können nur Insolvenzgläubiger. Sie wird den Sachverhalt so oder so in den Schlussbericht schreiben.
Wenn sie reinschreibt, dass sie Dir eine Vermögensverschwendung i.d.H.v. 16000 Euro vorgehalten hat auf die Du 8-10000 bezahlt hast (ihr also quasi zugestimmt hast), dann kann aus meiner Sicht immer noch ein Gläubiger einen Versagungsantrag stellen.
Einen "Vergleich" im Sinne von "zahlen Sie die Hälfte, dann ist rechtssicher alles gut" kann es hier aus meiner Sicht nicht geben. Denn die Verwalterin kann im worst case eine ganz andere Vorstellung davon haben was "adäquat" ist als ein Einwendungsgläubiger.
Erstmal gehts hier aus meiner Sicht um die Frage: Vermögensverschwendung ja/nein und wenn ja in welcher Höhe.
... und dann muss ja überhaupt ein Gläubiger so einen Antrag stellen.
Aus meiner Sicht wäre es schlauer der Vorhaltung zu widersprechen und dagegen zu argumentieren und ggf. eine - wenn auch fiktive aber zumindest realitätsnahe - Gegenrechnung aufzustellen und seine Zahlung daran zu orientieren.
Es geht hier lediglich um das Szenario "Gläubiger stellt Versagungsantrag - Du argumentierst dagegen - wie entscheidet im Ernstfall und für Deinen Einzelfall der Richter".
Das wahrscheinlichste aller Szenarien ist - egal was Du tust - es guckt sich kein Gläubiger den Vorgang überhaupt an und es passiert nichts. Es ist also wenn man so will alles theoretische "worst-case-Prophylaxe".
Aber sowas ist vielleicht wirklich mal ein Fall in dem es Sinn macht ein paar Hunderter für nen Anwalt in die Hand zu nehmen bevor man hier ggf. unnötig 10 Riesen in die Welt bläst nur weil die Verwalterin einem Angst macht.
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Re: adäquater Vergleichsvorschlag
Danke caffery für Deine ausführliche Antwort . Das ganze Problem bei dieser Sache ist , das meine Frau das Geld damals ( es war die Zeit als die finanziellen Schwierigkeiten anfingen) auf das Konto meiner Schwiegermutter überwiesen hat . Sie dafür die Vollmacht.
Das hat die IV natürlich bei der Kontrolle meines Kontos mitbekommen. Sollte ich jetzt nicht zahlen, geht die Sache zum Insolvenzgericht , laut IV . Jetzt habe ich Angst das meine Schwiegermutter Ärger bekommt, evt das Haus verliert. Sie ist schon 89 Jahre alt . Was kann denn im schlimmsten Fall passieren??
Das hat die IV natürlich bei der Kontrolle meines Kontos mitbekommen. Sollte ich jetzt nicht zahlen, geht die Sache zum Insolvenzgericht , laut IV . Jetzt habe ich Angst das meine Schwiegermutter Ärger bekommt, evt das Haus verliert. Sie ist schon 89 Jahre alt . Was kann denn im schlimmsten Fall passieren??
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Witwe Bolte
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Re: adäquater Vergleichsvorschlag
Das hat caffery doch bereits recht ausführlich beschrieben:
Die IV wird die Sache aller Vorrausicht nach in ihren Bericht schreiben.
SOLLTE einer Deiner Gläubiger die IV-Berichte lesen und
SOLLTE einer Deiner Gläubiger Dir übel wollen,
dann KÖNNTE er die Versagung der RSB beantragen
(ganz egal, ob Du jetzt 8 oder 10 oder 12 Tsd. Euro an die IV zahlst),
wegen "Vermögensverschwendung" (wenn ich caffery richtig verstanden habe).
Ob ein Gläubiger sich diese Mühe macht ?
Und, wenn JA, ob er vor Gericht dann damit durchkommt ??
Sollte es soweit kommen (RSB-Versagungsantrag vor Gericht),
dann wäre es gut, wenn Du dem Gericht nachweisen könntest,
was von dem Geld bezahlt wurde (usw., s. caffery oben).
" ... wurde aufs Konto der 89jährigen Schwiedermutter weitergeleitet ..."
klingt dann vermutlich nicht so gut.
Die IV wird die Sache aller Vorrausicht nach in ihren Bericht schreiben.
SOLLTE einer Deiner Gläubiger die IV-Berichte lesen und
SOLLTE einer Deiner Gläubiger Dir übel wollen,
dann KÖNNTE er die Versagung der RSB beantragen
(ganz egal, ob Du jetzt 8 oder 10 oder 12 Tsd. Euro an die IV zahlst),
wegen "Vermögensverschwendung" (wenn ich caffery richtig verstanden habe).
Ob ein Gläubiger sich diese Mühe macht ?
Und, wenn JA, ob er vor Gericht dann damit durchkommt ??
Sollte es soweit kommen (RSB-Versagungsantrag vor Gericht),
dann wäre es gut, wenn Du dem Gericht nachweisen könntest,
was von dem Geld bezahlt wurde (usw., s. caffery oben).
" ... wurde aufs Konto der 89jährigen Schwiedermutter weitergeleitet ..."
klingt dann vermutlich nicht so gut.
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Graf Wadula
- praktischer Schuldnerberater
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Re: adäquater Vergleichsvorschlag
Ich habe das mal eben gelesen und verstehe noch nicht ganz, warum das Einfordern "rechtlich ok" ist. Unabhängig davon, was hier bereits angedacht wurde (Versagungsgründe nach Nr. 4 Verschwendung, wobei es dabei eigentlich um "Luxusaufwendungen" geht, nicht aber um den allgemeinen Lebensbedarf), mit welcher Begründung verlangt denn der Insolvenzverwalter die Zahlung "zurück"? Würde mich mal interessieren.
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caffery
- praktischer Schuldnerberater
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Re: adäquater Vergleichsvorschlag
Da kann ja eigentlich nur Absatz 4 gemeint sein.
"Anfechtbar ist ein vom Schuldner mit einer nahestehenden Person (§ 138) geschlossener entgeltlicher Vertrag, durch den die Insolvenzgläubiger unmittelbar benachteiligt werden. Die Anfechtung ist ausgeschlossen, wenn der Vertrag früher als zwei Jahre vor dem Eröffnungsantrag geschlossen worden ist oder wenn dem anderen Teil zur Zeit des Vertragsschlusses ein Vorsatz des Schuldners, die Gläubiger zu benachteiligen, nicht bekannt war."
1. Du hast "2 Jahre" geschrieben. Da wäre es natürlich hilfreich wenn Du diesbezüglich noch genauer werden könntest.
2. Alternativ könnte ich mir sehr wohl Argumente vorstellen, warum einer 87-jährigen der "Vorsatz des Schuldners (sollte es diesen überhaupt gegeben haben), die Gläubiger zu benachteiligen, nicht bekannt war".
"Anfechtbar ist ein vom Schuldner mit einer nahestehenden Person (§ 138) geschlossener entgeltlicher Vertrag, durch den die Insolvenzgläubiger unmittelbar benachteiligt werden. Die Anfechtung ist ausgeschlossen, wenn der Vertrag früher als zwei Jahre vor dem Eröffnungsantrag geschlossen worden ist oder wenn dem anderen Teil zur Zeit des Vertragsschlusses ein Vorsatz des Schuldners, die Gläubiger zu benachteiligen, nicht bekannt war."
1. Du hast "2 Jahre" geschrieben. Da wäre es natürlich hilfreich wenn Du diesbezüglich noch genauer werden könntest.
2. Alternativ könnte ich mir sehr wohl Argumente vorstellen, warum einer 87-jährigen der "Vorsatz des Schuldners (sollte es diesen überhaupt gegeben haben), die Gläubiger zu benachteiligen, nicht bekannt war".
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