Schuldner Community

Hallo in die wissende Runde,

es gibt mal wieder etwas Kniffeliges zu fragen:

- Eine Schuldnerin hat als "Firma" eine "Vorab-Rechnung" ausgestellt (ohne Steuernr., aber mit Steuerausweis), weil zeitnah eine entsprechende Firma gegründet werden soll(te). "Vorab" deshalb, weil die genaue Menge der Artikel zum Rechnungszeitpunkt noch nicht feststand.
- Die finanzielle Situation war schlecht, aber hoffnungsvoll (nicht zuletzt dank mehrerer guter Aufträge wie dem, um den es hier geht). Mittlerweile sind die Aufträge aber quasi alle weggebrochen.
- Es gab Mängel bei einem Teil der Artikel, sodass eine Preisminderung im Raum steht, die im Prinzip auch akzeptiert wird - jedoch ist eine Auszahlung mangels Masse derzeit absolut nicht möglich, und wird es wohl auch zeitnah nicht.
- Als Zahlungsempfänger wurde allerdings das Konto eines Freundes "missbraucht" (Vollmacht / Kontenzugriff), ohne dass der davon wusste!

Die Frage ist nun: Kann gegen den Freund (als Kontoinhaber) seitens des Gläubigers ein Anspruch aus der Rückforderung entstehen, und auch evtl. aufgrund des unberechtigten USt-Ausweises? Der Anspruch gegen die Gläubigerin ist "egal", das wird ein kleiner Teil der eher grossen Masse.

Die fehlende USt-ID wurde vom Gläubiger übrigens nie reklamiert (sollte man eigentlich denken, dass das geprüft wird, spätestens vom Steuerberater). Ich fürchte allerdings, dass der Gläubiger rein aus Rachegründen schon die USt-Hinterziehung anzeigen wird - lässt sich da noch etwas retten? Selbstanzeige, Anerkennung der USt... Fiele die dann auch unter die RSB, oder wäre das ein Soinderfall?

Da die Schuldnerin jetzt wohl sowieso in die Insolvenz geht, bestünde da eventuell die Gefahr einer vubH? Wenn ja, doch "nur" wegen der Steuer, oder? Den Mangel bei den gelieferten Waren hat die Schuldnerin übrigens nicht verschuldet, die Ware wurde vom Vorlieferanten mangelhaft direkt an den Gläubiger geliefert.

Klingt komplizierter, als es in Wirklichkeit ist, aber ein bissel Unsicherheit ist schon vorhanden - wäre toll, wenn da jemand von Euch Rat wüsste!

keine Verjährung, weil nach 31.12.2016 passiert??
was hat denn der Freund mit dem Geld gemacht?
die Rückabwicklung von Leistungen bei einer ungerechtfertigter Bereicherung von Drei-Personen-Verhältnissen erfolgt zwar grundsätzlich in den jeweiligen Leistungsbeziehungen, also Kunde - Kontoinhaber --- vorstellbar ist das schon, aber mE ist das hier Quatsch, weil für die Leistung an den Kontoinhaber als Rechtsgrund der Vertrag mit der Schuldnerin vorhanden war und ist
die Frage macht eigentlichin der Praxisnur Sinn, wenn der Freund bewusst weggeschaut und gehofft hat, dass alles gutgeht und jetzt hofft, dass man ihm nichts nachweisen kann - da steht und fällt viel mit den wirklichen und nachweisbaren Umständen, die zum Kontenmissbrauch und nicht erfolgter Zurückzahlung an den Gläubiger durch den Freund geführt haben
ich glaube, dass es einem Gericht schwer fällt, das mit dem NICHTWISSEN zu glauben, wenn die beiden Personen heute noch unter einer Anschrift erreichbar sein sollten - aber das sind mir unbekannte Umstände....

danke für die Antwort.

Ja, keine Verjährung.

Der Freund weiss bis heute garnix von der Angelegenheit, es handelte sich nicht um sein Hauptkonto, sondern um ein eigentlich mal als Tagesgeldkonto (und später um Giro erweitertes) eröffnetes, welches sie (dauerklamm und schufatot) ohne sein Wissen nutzte.

Oh man, das ganze ist ja noch verworrener als es auf den ersten Blick schien...

ohne sein Wissen ist ein bißchen zu ungenau-irgendwelche Daten wird SIE genutzt haben-und dass die ohne sein Wissen zu ihr gewandert sind - Glaubenssache und Gottesdienste finden ja zur Zeit nicht statt...

Naja, man kann das schon, Vertrauen und Ausnutzung desselben und so..

Ich mag hier nicht zu sehr ins Detail gehen, aber er wusste/weiss vermutlich nichtmal wirklich was von *diesem* Konto, da es ein Unterkonto eines anderen, eigentlich nicht mehr von ihm genutzten, ist... Dazu hat sie vor Jahren mal Zugangsdaten bekommen, und ohne Absprache genutzt :/

Vielleicht ist es dann ja auch praktisch so, dass der Gläubiger davon ausgeht, dass es sich um das Konto der Schuldnerin handelte - aber so ein Staatsanwalt wird das eher komisch und wohl auch ein Fall für die weitere Prüfung halten - aber wie soll das Bank-Thema in einer Insolvenz bekannt werden - die Berichte des Verwalters liest doch nur eine verschwindend geringe Anzahl von Gläubigern

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 ...
- Es gab Mängel bei einem Teil der Artikel,

Hat die Schuldnerin die mängelhaften Artikel bei ihrem Lieferanten reklamiert?
Und was vereinbart?
Nachlieferung ohne Mängel ?
Preisnachlass?

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51
- Als Zahlungsempfänger wurde allerdings das Konto eines Freundes "missbraucht" (Vollmacht / Kontenzugriff), ohne dass der davon wusste!

Stand denn auf der Rechnung an den Kunden auch der Name des Freundes?
Oder nur seine Kontonummer?
Wurde über dieses Konto auch die Rechnung des Lieferanten bezahlt?

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Die Frage ist nun: Kann gegen den Freund (als Kontoinhaber) seitens des Gläubigers ein Anspruch aus der Rückforderung entstehen, und auch evtl. aufgrund des unberechtigten USt-Ausweises? Der Anspruch gegen die Gläubigerin ist "egal", das wird ein kleiner Teil der eher grossen Masse.

Wieso war der USt-Ausweis unberechtigt?
Hat sie ihrem Finanzamt keine USt-VA geschickt ?
Ihr Lieferant wird ihr vermutlich auch USt in Rechnung gestellt haben,
und wenn der Kunde dann seine Rechnung mit USt bezahlt hat,
dann bekommt sie ihre Vorsteuer doch vom Finanzamt zurück.

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Die fehlende USt-ID wurde vom Gläubiger übrigens nie reklamiert (sollte man eigentlich denken, dass das geprüft wird, spätestens vom Steuerberater).

Nein, nicht jeder hat einen Steuerberater,
nicht jeder (vor allem: Privatmensch) kennt sich damit aus,
wie eine Rechnung auszusehen hat.
Wenn es allerdings ein gewerblicher Kunde war, der die gezahlten USt seinerseits wiederum als VSt geltend machen will, dann sollte er auf einen korrekten Beleg achten.
Sollte.

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Ich fürchte allerdings, dass der Gläubiger rein aus Rachegründen schon die USt-Hinterziehung anzeigen wird - lässt sich da noch etwas retten? Selbstanzeige, Anerkennung der USt... Fiele die dann auch unter die RSB, oder wäre das ein Soinderfall?

Jetzt ist hier die Rede von "USt-Hinterziehung" ... wie das?
Woher sollte der Kunde wissen, ob die Existenzgründerin in spe ihre steuerlichen Pflichten erfüllt oder nicht?
Retten?
USt-VA abgeben.
Kommt dann ein Bescheid dazu vom Finanzamt,
dass "unterm Strich" was zu zahlen wäre, dann wird auch das FA ein Insolvenzgläubiger ...

Aber "normal" hat man als Existenzgründer ja meist einen Erstattungsanspruch.

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Da die Schuldnerin jetzt wohl sowieso in die Insolvenz geht, bestünde da eventuell die Gefahr einer vubH? Wenn ja, doch "nur" wegen der Steuer, oder? Den Mangel bei den gelieferten Waren hat die Schuldnerin übrigens nicht verschuldet, die Ware wurde vom Vorlieferanten mangelhaft direkt an den Gläubiger geliefert.

Nein, auch Steuerschulden sind RSB-fähig.
Nur, wenn es ein Steuerstrafverfahren geben sollte, dann wäre eine Strafe nicht RSB-fähig.
Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand.

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Klingt komplizierter, als es in Wirklichkeit ist, aber ein bissel Unsicherheit ist schon vorhanden - wäre toll, wenn da jemand von Euch Rat wüsste!

Der "betrogene" Kunde kann sich nur an seine Vertragspartnerin halten.
Und die wiederum an ihren Lieferanten.
Der Kontoinhaber hat von dem Kunden also eigentlich nichts zu befürchten ... eigentlich.
Denn wenn der richtig sauer ist und sich wirklich rächen will, dann könnte er jedenfalls die Bank darüber informieren, dass da ein Konto missbräuchlich genutzt wird und evt. auch dem Finanzamt melden, dass der Kontoinhaber "unter falschem Namen" (dem der Schuldnerin) gewerbliche Einkünfte hat.

Hört sich schon ein bisschen 'schräg' an, die Geschichte ... läßt sich kein Weg finden, sich mit dem Kunden irgendwie zu einigen?
Warum liefert der Lieferant nicht einfach mängelfreie Ware als Ersatz ?

Ist aber schon schwierig, hier zu raten, wenn man die "Mitspieler" nicht kennt und fölglich auch nicht einschätzen kann.

Viel Glück!

MrsRob hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 19:13

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 ...
- Es gab Mängel bei einem Teil der Artikel,

Hat die Schuldnerin die mängelhaften Artikel bei ihrem Lieferanten reklamiert?
Und was vereinbart?
Nachlieferung ohne Mängel ?
Preisnachlass?

ja, auch da streitet man sich gerade (Nachlass/Rückzahlung), Nachlieferung macht keinen Sinn und wollte der Kunde auch nicht.

Die Lieferantenrechnung ist teilweise noch offen, wird auch wg. Mängel nicht gezahlt.

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 - Als Zahlungsempfänger wurde allerdings das Konto eines Freundes "missbraucht" (Vollmacht / Kontenzugriff), ohne dass der davon wusste!

Stand denn auf der Rechnung an den Kunden auch der Name des Freundes?
Oder nur seine Kontonummer?

ja, mit Name, als Kontoinhaber.

Wurde über dieses Konto auch die Rechnung des Lieferanten bezahlt?

nein.

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Die Frage ist nun: Kann gegen den Freund (als Kontoinhaber) seitens des Gläubigers ein Anspruch aus der Rückforderung entstehen, und auch evtl. aufgrund des unberechtigten USt-Ausweises? Der Anspruch gegen die Gläubigerin ist "egal", das wird ein kleiner Teil der eher grossen Masse.

Wieso war der USt-Ausweis unberechtigt?
Hat sie ihrem Finanzamt keine USt-VA geschickt ?

nein.

Ihr Lieferant wird ihr vermutlich auch USt in Rechnung gestellt haben,
und wenn der Kunde dann seine Rechnung mit USt bezahlt hat,
dann bekommt sie ihre Vorsteuer doch vom Finanzamt zurück.

dafür müsste aber auch eine entsprechende Erklärung gemacht werden...

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Die fehlende USt-ID wurde vom Gläubiger übrigens nie reklamiert (sollte man eigentlich denken, dass das geprüft wird, spätestens vom Steuerberater).

Nein, nicht jeder hat einen Steuerberater,
nicht jeder (vor allem: Privatmensch) kennt sich damit aus,
wie eine Rechnung auszusehen hat.
Wenn es allerdings ein gewerblicher Kunde war, der die gezahlten USt seinerseits wiederum als VSt geltend machen will, dann sollte er auf einen korrekten Beleg achten.
Sollte.

eben. Und ja, es ein gewerblicher Kunde, der angeblich alles so genau sieht.

sein Pech

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Ich fürchte allerdings, dass der Gläubiger rein aus Rachegründen schon die USt-Hinterziehung anzeigen wird - lässt sich da noch etwas retten? Selbstanzeige, Anerkennung der USt... Fiele die dann auch unter die RSB, oder wäre das ein Soinderfall?

Jetzt ist hier die Rede von "USt-Hinterziehung" ... wie das?
Woher sollte der Kunde wissen, ob die Existenzgründerin in spe ihre steuerlichen Pflichten erfüllt oder nicht?

zB. dann, wenn ihm der Vorsteuerabzug nicht anerkannt wird,

Retten?
USt-VA abgeben.
Kommt dann ein Bescheid dazu vom Finanzamt,
dass "unterm Strich" was zu zahlen wäre, dann wird auch das FA ein Insolvenzgläubiger ...

Aber "normal" hat man als Existenzgründer ja meist einen Erstattungsanspruch.

bei dem ganzen Chaos - nur das, was ich sehe, ist schon Chaos total... Dazu noch die derzeitige Krisenlage (führt zu ALG2 und Insolvenz)...

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Da die Schuldnerin jetzt wohl sowieso in die Insolvenz geht, bestünde da eventuell die Gefahr einer vubH? Wenn ja, doch "nur" wegen der Steuer, oder? Den Mangel bei den gelieferten Waren hat die Schuldnerin übrigens nicht verschuldet, die Ware wurde vom Vorlieferanten mangelhaft direkt an den Gläubiger geliefert.

Nein, auch Steuerschulden sind RSB-fähig.
Nur, wenn es ein Steuerstrafverfahren geben sollte, dann wäre eine Strafe nicht RSB-fähig.
Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand.

danke, das klingt ja schonmal gut.

insolaner hat geschrieben: ↑24. Mär 2020, 01:51 Klingt komplizierter, als es in Wirklichkeit ist, aber ein bissel Unsicherheit ist schon vorhanden - wäre toll, wenn da jemand von Euch Rat wüsste!

Der "betrogene" Kunde kann sich nur an seine Vertragspartnerin halten.
Und die wiederum an ihren Lieferanten.
Der Kontoinhaber hat von dem Kunden also eigentlich nichts zu befürchten ... eigentlich.
Denn wenn der richtig sauer ist und sich wirklich rächen will, dann könnte er jedenfalls die Bank darüber informieren, dass da ein Konto missbräuchlich genutzt wird und evt. auch dem Finanzamt melden, dass der Kontoinhaber "unter falschem Namen" (dem der Schuldnerin) gewerbliche Einkünfte hat.

dem steht zum Glück wohl doch die (wenngleich ehemalige) Beziehung entgegen.

Achso, nein, Du meinst dass der Kunde gegen den Kontoinhaber vorgeht - hmmm... hoffen wir mal nicht.

Hört sich schon ein bisschen 'schräg' an, die Geschichte ... läßt sich kein Weg finden, sich mit dem Kunden irgendwie zu einigen?
Warum liefert der Lieferant nicht einfach mängelfreie Ware als Ersatz ?

weil der Kunde das nicht wollte - das Procedere hat sich, durch Verzögerung auf Seiten der Schuldnerin und nicht zuletzt auch des Kunden, sehr lange hingezogen. Eigentlich wäre die Erstattung kein Problem gewesen, wenn alles gut gelaufen wäre.

Viel Glück!

danke!

Je nach Höhe des Betrages und je nach Temperament des (betrogenen?) Kunden kann das schon Ärger geben ... z.B. mit dem Finanzamt, da offensichtlich USt vereinnahmt aber nicht abgeführt wurden.

Die Bank könnte auch von sich aus merken, dass das Konto 'fremdgenutzt' wurde - aber mehr als eine Kündigung folgt dann m.E. nicht.

Bleibt der Punkt 'Strafverfahren' ... das geht m.E. wenn, dann nur gegen die 'Schuldnerin', nicht gegen den Kontoinhaber, es sei denn, es könnte irgendwie "gemeinsame Sache" oder "abgekartetes Spiel" o.ä. nachgewiesen werden. Aber wie sollte so ein Nachweis erfolgen, wenn der Kontoinhaber dabei bleibt, er habe von all dem nichts gewußt ... quasi das ganze Konto vergessen, zumindest vergessen, dass er der Schuldnerin mal Zugang zu den Zugangsdaten gegeben hat.

Weiterhin: Viel Glück!

hab gerade das hier gefunden:
https://www.bremer-inkasso.de/schuldner ... -konto.htm
Zitat:
"Durch Abwicklung von ... geschäftlichem Zahlungsverkehr des schuldnerischen Ehegatten über das Konto des anderen Ehegatten ergeben sich deshalb Schwierigkeiten für den Vollstreckungszugriff.

Gläubiger des schuldnerischen Ehegatten können zwar nicht in das Guthaben auf dem -treuhänderisch geführten - "Fremdkonto" des anderen Ehegatten vollstrecken. Dafür bleibt ihnen aber die Pfändung des schuldrechtlichen Anspruchs auf Rückgabe der treuhänderisch verwalteten Kontoguthabenbeträge (=pfändbarer Rückübertragungsanspruch gem. §§ 857, 829 ZPO). Entsprechender Pfändungs- und Überweisungsbeschluss ist bei Gericht zu beantragen. Der Kontenleiher (z. B. Ehepartner des Schuldners) hat dann die für den Schuldner treuhänderisch verwalteten Guthabenbeträge an den Gläubiger herauszugeben. "
Zitat Ende

Das gilt vermutlich genauso für Konten von Oma/Freund/Lebensgefährte usw

Man/frau lernt doch immer wieder dazu ...
muss meine vorherige Einschätzung ("dem Kontoinhaber kann eigentlich nichts passieren") also korrigieren.

Bleibe aber dabei, dass es auf die Höhe des Betrages und das 'Temperament' des Gläubigers ankommt, je nachdem, wie "angefressener" der ist ...

Also keine gute Idee, ein "Fremdkonto" zu nutzen.