Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Life! Im Forum Schuldenprobleme werden sachbezogene Fragen rund ums Thema Ver- und Überschuldung diskutiert. Da es für für Schuldner daneben viele Themen gibt, die nicht direkt mit diesen Sachfragen oder Informationen zu tun haben, sondern mit persönlichen, sozialen, familiären oder beruflichen Ursachen und Folgen der Ver- und Überschuldung, haben wir dieses Forum eingerichtet. Im Forum Life! können z.B. diese Themen diskutiert werden: Schulden belasten oft Beziehungen und Partnerschaften: Wie wird man damit fertig? Oder mit dem Druck, wenn Schulden eines Partners eine neue Beziehung von Anfang an belasten? Lebenspraktische Erfahrungen: Wie vermittelt man z.B. den Kindern, dass das mit den Nike-Schuhen nicht geht? Wie wird man selbst damit fertig, wenn man auf einiges verzichten muss? Konsum und Verhältnis zu Geld: Hat sich meine Einstellung zu Geld und Konsum durch die Überschuldung geändert? Kochrezepte für die letzten '3 Tage vor dem Ersten' und andere Tipps , die den eh' schon schmalen Geldbeutel entlasten helfen.
arreis
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Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von arreis » 10. Feb 2019, 12:27

Halo zusammen!

Die PI´s meiner Frau und die meine sind in rund sechs Monaten beendet, dann wird uns, so Gott will, die RSB erteilt.
Ob ich durch meine Handlung meine RSB gefährde kann ich nicht beurteilen, ich bin mir aber sicher immer allen Obliegenheiten nachgekommen zu sein, außerdem ist die Sache ja auch noch nicht geklärt.

Ich werfe dem TH keine Absicht vor, möglicher Weise geht das eher in die Richtung Unerfahrenheit. Das kann ich allerdings nur vermuten und schließe es daraus, dass der TH doch recht jung ist, das konnte man bei dem Termin mit dem TH feststellen, ob das was zu heißen hat sei dahin gestellt.

Dieser Termin war für mich der schlimmste Moment der ganzen PI. Der TH hat es so richtig raushängen lassen " Ihr seid die miesen Schuldner und ich bin der tolle Rechtsanwalt", war ein richtig schlimmes Gefühl. So assi sich das jetzt auch anhören mag, aber vor 15 Jahren hätte ich solche Leute noch über den Schreibtisch gezogen.

Für mich bzw. für meine Frau ist, stand Heute, nur noch ein Thema relevant, alles andere bezieht sich nicht mehr wirklich auf mich.
Die Basis meiner Fragen finden sich zwar in meiner persönlichen PI wieder haben aber nichts damit zutun.
Seit ich mich mit der Materie beschäftige, wird meine Überzeugung, dass die gesetzlichen Vorgaben zur Schuldentilgung nicht ausgereift sind, stätig gestärkt. Die letzt Antwort in meinem Thread " Dauer des Verfahrens " von caffery, war in diesem Zusammenhang, für mich eine weitere Bestätigung.

Durch das lesen der verschiedensten Beiträge hier im Forum oder in anderen Teilen des Internets, bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass die momentanen Gesetze oder deren Auslegung eine Gleichbehandlung aller Schuldner nicht sicherstellen können.

Dafür, dass dies mit dem Forum hier eigentlich nichts zutun hat und dass ich möglicherweise einige unnötige Threads verfasst habe, möchte ich mich entschuldigen!

Gruß Arreis
caffery
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von caffery » 10. Feb 2019, 16:05

Auch wenn ich im Grunde Deiner Meinung bin, dass das Verfahren an diesem (und noch dem ein oder anderen weiteren) Punkt unperfekt ist, möchte ich Deinen offenbar tiefen Ärger darüber mal mit folgendem Alternativstandpunkt zu relativieren versuchen:

Wenn ich als Betroffener die Wahl hätte zwischen einem nicht ganz perfekten Verfahren welches mir die (Rest-)Schulden "wegzaubert" und der Aussicht meinen Schuldenberg bis ins Grab mitzuführen - ich würde mit hoher Wahrscheinlichkeit Option 1 wählen und unterm Strich froh sein, dass es überhaupt soetwas gibt.
arreis
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von arreis » 16. Feb 2019, 09:49

Du hast ja Deine Bedenken schon in anderen Beiträgen geäußert,ob Du da entsprechende Erfahrungen gesammelt hast, kann ich nicht beurteilen.

Wenn ich jetzt Deine Bedenken mal sehr frei interpretiere, ist das Ergebnis schon erschreckend. Demnach müssten die TH ja Versagungsgründe in den Schubladen liegen haben, dies wäre nach § 292 InsO eine Pflichtverletzung des TH, oder aber explizit danach suchen, wenn man sie verärgert hat, um sie dann vorbringen zu können.

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, aber im Moment sehe ich das sehr gelassen. Das die Auslegung unterschiedlich sein kann, habe ich mittlerweile auch feststellen können, aber ich halte mich zunächst mal an die Gesetzestexte. Nach § 219 InsO ist ein Verstoß gegen die Obliegenheiten noch kein Versagungsgrund, erst wenn die Befriedung der Gläubiger beeinträchtigt wird, kann es zu einer Versagung kommen und dabei muss der Schuldner dies auch noch verschuldet haben.

Ich bin mir sicher, das ich die Befriedung der Gläubiger in keiner Weise beeinträchtigt habe, sollte es doch etwas geben, wäre mir dies nicht bewusst.

Mir stellt sich jetzt noch die Frage: Wer muss dem Schuldner seine Obliegenheiten eigentlich mitteilen?
caffery
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von caffery » 16. Feb 2019, 19:06

arreis hat geschrieben:
16. Feb 2019, 09:49

Mir stellt sich jetzt noch die Frage: Wer muss dem Schuldner seine Obliegenheiten eigentlich mitteilen?
Keiner. Die musst Du selbst kennen.
arreis
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von arreis » 17. Feb 2019, 09:23

Das ist aber komisch!
Woher soll der gemeine Schuldner wissen, dass es diese Obliegenheiten überhaupt gibt?
Wenn ich mal meinen Beginn ansehe, wurde mir lediglich mitgeteilt, dass der pfändbare Teil meines Einkommens und eventuell vorhandenes Vermögen, z.B. Rückkaufwerte von Versicherungen, in die Masse fließen.

Also absolute Unwissenheit.
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von caffery » 17. Feb 2019, 10:09

Das Prinzip ist dasselbe wie bei einer Ampel.

Wenn Du bei Rot drübergehst und gegenüber dem Polizisten der das Knöllchen schreibt argumentierst, Dir habe niemand mitgeteilt, dass man nur bei Grün die Straße überqueren darf, führt das in die selbe Richtung.

Der Verbraucherinsolvenzantrag ist ein Eigentantrag. Man geht also grundsätzlich davon aus, dass jeder Antragsteller zu 100% darüber informiert ist was er da beantragt und mit welchen Pflichten es einhergeht.

Ich kann nur jedem der mit dem Gedanken an einen Insolvenzantrag schwanger geht und sich nicht ausreichend informiert fühlt diese Informationen zunächst einzuholen. Die Tatsache, dass es sich in der Praxis quasi um ein Massengeschäft handelt bei dem die aller-allermeisten Dinge im persönlichen EInzelfall mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht relevant werden ändert nichts daran.

Manchmal habe ich Leute bei mir sitzen die einfach nur so schnell es geht ins Verfahren wollen und meine umfangreichen Ausführungen in der Vorbereitung eher als eine Art notwendiges Übel zu empfinden scheinen. Hin und wieder höre ich auch sowas wie: "Mein Vater/Bruder etc. hat auch schon ein Verfahren hinter sich, er hat all dies auch nicht gewusst/gemacht und es ist auch nichts passiert."
Ich versuche den Leuten dann zu erklären, dass das Argument im Ernstfall leider nicht hilft. Es ist ähnlich wie "Aber ich habe schon 100 Leute gesehen die auch bei Rot drübergerannt sind - die mussten auch nichts zahlen!".
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von arreis » 17. Feb 2019, 10:46

Also kurz gesagt, das allseits bekannte Prinzip, " Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! "
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von S.Nitschke » 19. Feb 2019, 16:30

arreis hat geschrieben:
16. Feb 2019, 09:49

Mir stellt sich jetzt noch die Frage: Wer muss dem Schuldner seine Obliegenheiten eigentlich mitteilen?
Wenn Sie Ihrem Weg folgen muss Sie niemand belehren. Sagten Sie nicht

"Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, aber im Moment sehe ich das sehr gelassen. Das die Auslegung unterschiedlich sein kann, habe ich mittlerweile auch feststellen können, aber ich halte mich zunächst mal an die Gesetzestexte."
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von arreis » 21. Feb 2019, 22:37

So ist es ja auch!

Mir ist bewusst, dass es die Obliegenheiten des Schuldners gibt, aber warum weiß ich das, weil Probleme entstanden sind, deren Hintergrund ich klären oder verstehen wollte. Nur aus diesem Grund habe ich mich überhaupt mit der Sache beschäftigt, hätte ich das nicht getan, wüsste ich bis Heute nicht, dass es Obliegenheiten überhaupt gibt.

Es müsste doch ein leichtes für Fachleute und hier insbesondere den Treuhändern sein, den Schuldner ein Merkblatt an die Hand zugeben, in dem erläutert wird was genau alles abgeführt werden muss.
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Re: Ich nenne es mal meinen Standpunkt

Beitrag von FinLaure » 22. Feb 2019, 08:11

arreis hat geschrieben:
21. Feb 2019, 22:37

Es müsste doch ein leichtes für Fachleute und hier insbesondere den Treuhändern sein, den Schuldner ein Merkblatt an die Hand zugeben, in dem erläutert wird was genau alles abgeführt werden muss.
Klar, wäre es leicht. Ist aber völlig unnötig. Denn Du beantragst die Eröffnung eines Verfahrens. Du hast Dich vorab mit dem Verfahren beschäftigt, sonst könntest Du die Eröffnung nicht beantragen. Du bist Beteiligter an dem Verfahren. Es dürfte also ein leichtes sein, sich mit dem Inhalt des Verfahrens, dessen Eröffnung man beantragt hat, zu beschäftigen. Auf die Aussage "Ich kenne die Obliegenheiten nicht" gibt es eigentlich nur eine Antwort: "Selber schuld".

Weder das Insolvenzgericht noch der IV sind dafür da, dem Schuldner den Popo abzuputzen. Ein wenig Eigeninitiative wird von erwachsenen Menschen einfach erwartet.
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