Schuldner Community

Hallo,

mein IV hat nun den Antrag gestellt, meinen Ehemann und das ältere Kind (430€ Bafög im Studium) bei der Berechnung des pfändbaren Betrages unberücksichtigt zu lassen. Der Antrag wurde gestellt rückwirkend ab Antragstellung. Ist das so üblich? Müsste ich dann rückwirkend die Beträge abführen?

Der IV sieht auch das Kindergeld als Einkommen des Kindes an. In diesem BGH Beschluss https://openjur.de/u/82661.html wurde mal festgelegt, dass das Kindergeld nicht als Einkommen zu werten ist. Macht es Sinn, das so auch in der Antwort an das Gericht zu schreiben?

Janadi hat geschrieben: ↑13. Mai 2019, 09:28 Der Antrag wurde gestellt rückwirkend ab Antragstellung. Ist das so üblich? Müsste ich dann rückwirkend die Beträge abführen?

Ist ja nett, dass er das so beantragt. Beantragen kann man ja bekanntlilch alles...
Das funktioniert aber erst ab dem Beschluss. Auch dazu gab es mal eine sehr eindeutige BGH Absenfung.

BGH, 03.11.2011 - IX ZR 45/11
Leitsatz:
"Will der Insolvenzverwalter (Treuhänder) erreichen, dass bei der Berechnung des pfändungsfreien Betrags des Arbeitseinkommens des Schuldners der Ehegatte wegen eigener Einkünfte als Unterhaltsberechtigter nicht berücksichtigt wird, hat er die Entscheidung des Insolvenzgerichts herbeizuführen."

Zitate aus dem Urteil:
"Solange das Vollstreckungsgericht gemäß § 850c Abs. 4 ZPO keine anderweitige Bestimmung getroffen habe, dürfe der Schuldner endgültig das behalten, was ihm der Arbeitgeber als unpfändbaren Teil seines Arbeitseinkommens auskehre."

"Ist das Verfahren nach § 850c Abs. 4 ZPO eröffnet, ist es vorrangig und abschließend. Eine andere Lösung, insbesondere eine nachträgliche Feststellung des pfändungsfreien Betrages im Klageweg, ist mit den Grundsätzen der Rechtsklarheit und Praktikabilität nicht zu vereinbaren (vgl. BAG, aaO S. 1249 f)."

Auch der umtriebige Nutzer Arreis wird das Urteil bereits sehr genau gelesen haben;)

Janadi hat geschrieben: ↑13. Mai 2019, 09:28 Der IV sieht auch das Kindergeld als Einkommen des Kindes an. In diesem BGH Beschluss https://openjur.de/u/82661.html wurde mal festgelegt, dass das Kindergeld nicht als Einkommen zu werten ist. Macht es Sinn, das so auch in der Antwort an das Gericht zu schreiben?

Erstaunlich was da beantragt wird. Auch das hast Du ganz richtig recherchiert.

Wenn das Gericht dem Antrag zustimmt fress ich n Besen. Ich halte es schon für ziemlich merkwürdig, dass das alles so beantragt wird. Es spricht aus meiner Sicht entweder für eine erfrischende Kühnheit oder eine erstaunliche Unkenntnis des Verwalters - je nachdem wie man es sehen möchte.

Spätestens wenn das Gericht den o.g. Antrag in den Punkten Kindergeld und/oder Rückwirkung durchwinken sollte, würde ich mich auf jeden Fall wehren. Da ich aber noch ein gewisses Restvertrauen in die Weisheit der Gerichte in mir trage, würde ich das spontan mal für nicht sehr wahrscheinlich halten.

Wie alt ist denn das ältere Kind?

Ist das Kind volljährig, wird das Kindergeld als Einkommen des Kindes gerechnet, so habe ich es nachlesen können.

Mmh, ich habe ja wirklich etliche Urteile und Kommentare gewälzt, aber keinen Unterschied zwischen volljährig oder nicht gefunden. Ich bin ja anspruchsberechtigt und ich bekomme es auch ausgezahlt. Zwar ist das Kind volljährig, lebt aber zuhause und hat daher auch keinen Anspruch auf Abzweigung des Kindergeldes. Meines Erachtens kann es dann auch nicht Einkommen des Kindes sein. Aber ich lasse mich sonst auch gern eines Besseren belehren, das liegt jetzt in der Hand des Gerichts.

Das Ganze spielt sich im Familienrecht ab und wird von dem IV/TH herangezogen.

Zunächst wird anhand der Düsseldorfer Tabelle der Unterhaltsbedarf des Kindes ermittelt, dabei werden die bereinigten Einkommen der Elter addiert. Anhand dieses Einkommens wird dann der Unterhaltsbedarf in der Tabelle abgelesen, wobei meist die nächst höhere Stufe herangezogen wird.

Ist nun der Unterhaltsbedarf höher als das Einkommen des Kindes, bleibt dieses Unterhaltsberechtigt. Unabhängig davon an wen das Kindergeld nun ausgezahlt wird, ist einen volljährigen Kind dieses als Einkommen zuzurechnen oder eben vom Unterhaltsbedarf abzuziehen.

Allgemein ist es dann aber auch so, dass bei Kindern die sich in der Ausbildung befinden noch eine Ausbildungspauschale von 100,00 € und die Fahrkosten ( Hier hat das OLG Köln festgestellt, dass Hin- und Rückweg zu berücksichtigen sind) abgezogen.

Beispiel:

600,00 € Nettogehalt + 190,00 € Kindergeld = 790,00 € Einkommen
790,00 € - 100,00 € Ausbildungspauschale - 120,00 € Fahrgeld = 570,00 € ( Fahrgeld bei einer Strecke von 10 Km und unter Berücksichtigung des Urteils des OLG Köln berechnet.)

In wie weit dies auf eine schulische Ausbildung bzw. einem Studium anzuwenden ist, kann ich leider nicht beurteilen.

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang dieser Ausführungen mit Deiner vorherigen These, dass Kindergeld von volljährigen Kindern im gegenständigen Zusammenhang als Einkommen gewertet wird.

Das wäre mir nämlich auch neu - was aber nicht unbedingt was heißen muss. Sollte es tatsächlich so sein, wäre ich an einer überzeugenden Darstellung des Grundes interessiert.

Ich habe das mehrfach im Zusammenhang mit der Berechnung zum Unterhalt für volljährige Kinder gelesen, dies allerdings bislang nur ohne entsprechende Gesetzestexte.

Ich mache mich mal dran und versuche was handfestes zu finden. Im übrigen ist bei mir genau aus diesem Grund die Unberücksichtigung vollzogen worden.

Ich denke das kann man verwenden.
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/infos ... e-2019.pdf
Auf Seite 5 steht eindeutig, dass bei volljährigen Kindern der Unterhaltsbedarf um das volle Kindergeld gemindert wird.

Es spielt dabei wohl keine Rolle, ob nun der Bedarf gemindert wird oder aber das Kindergeld dem Einkommen hinzu gerechnet wird.

Du hast da (versehentlich?) die Düsseldorfer Tabelle verlinkt.

Das hat aber mit der Fragestellung hier nichts zu tun. Lies mal das BGH-Urteil welches Janadi in ihrem Ausgangsposting verlinkt hat.

Das Gericht hat dort unter Punkt 3 den hier gegenständigen Zusammenhang relativ gut verständlich erklärt.

Wenn man das aus dem Urteil ableitet, ist das Kindergeld nicht anzurechnen, nur gilt dies auch für volljährige Kinder?

Das Gericht hat doch auf Antrag festzustellen, ob das Einkommen des Kindes ausreichend ist, seinen Lebensunterhalt selber zu gestalten.
Müsste das Gericht dazu nicht den Unterhaltsbedarf des Kindes ermitteln und dazu die Düsseldorfer Tabelle berücksichtigen?
Wenn dem so ist, mindert sich nach der Tabelle der Bedarf eines volljährigen Kindes um das volle Kindergeld.

Die Frage die man stellen muss, nimmt das Gericht nun die Tabelle zur Hand oder muss es anders vorgehen?

Ich für meinen Teil habe noch in keinem Urteil gelesen, dass bei der Entscheidung, Berücksichtigung oder nicht, die Tabelle zur Hand genommen wird.