Schuldner Community

Moin,

ich weiss, die Frage klingt provokant, enthält aber doch einen Anteil Realismus:

Im Bereich des Presserechtes wird ja gerne mal in Köln oder Hamburg geklagt, seltener auch in München, aber nicht unbedingt vor dem Landgericht Bielefeld. Der Grund ist der, dass es vor bestimmten Gerichten eher eine "gute" (im Sinne von "dichter am Wunsch gelegene") Entscheidung gibt als an anderen.

Nun kann man seinen Insolvenzverfahren zwar nicht vor einem frei wählbaren Gericht beantragen, dennoch würde mich ein(e Art) "Vergleich" interessieren, oder zumindest eine Meinung wo Verfahren nach Recht und Gesetz ablaufen, oder wo doch deutlich klüngeliger zu Lasten des Schuldners gearbeitet wird.

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass das Ganze auch vom jeweiligen Richter und natürlich IV abhängig ist - wie bei den Paketboten, beim einen ist DHL best of all, beim anderen funktioniert nur Hermes. Aber gibt es irgendwie eine Tendenz oder zumindest Erfahrungsübersicht?

Bei den IV hat man ja zumindest im gewissen Rahmen eine "Wahlmöglichkeit", oder zumindest ein Vorschlagsrecht - ob das nun gut ist oder schlecht, liegt halt wieder am Richter: "Wenn der schon A vorschlägt, nehme ich auf jeden Fall B, weil er mit A vermutlich ganz gut kann" könnte genausogut ein Gedankengang eines Inso-Richters sein wie "wenn der schon A vorschlägt, ist das doch gut, weil der kennt ja die ganzen Probleme, also wird A auch der IV, warum soll dann B das ganze wieder von vorn an machen?"... Zwei absolut unterschiedliche Denkwege, beide aber absolut nachvollziehbar.

Aber zur Frage "gute IV, schlechte IV" komme ich dann später, wenn dieses Thema hier geklärt ist

Ganz ehrlich?!

Solch eine Frage hat sich mir bis gerade gar nicht gestellt...

Ich bin im Verfahren, "muss" damit leben was mir "zugewiesen" wird und wie der/die Richter/Richterin entscheidet. Schon allein, weil es gesetzlich so festgelegt ist...

Man muss dazu aber auch sagen, dass ich mein Verfahren so gut wie möglich "unterm Radar" fahren möchte. Soll heißen, ich werde nicht wegen 3,57€ auf die Barrikade gehen. Jede Seite bei so einem Verfahren hat seine Rechte & Pflichten, solange das alles im Rahmen bleibt, werde ich sicherlich nicht jede kleine Entscheidung im Verfahren anzweifeln oder auf Zwang versuchen "das Beste" dabei für mich raus zu holen...

Zum einem wäre mir das die ganze Anstrengung nicht wert, zum anderen bietet mir der Gesetzgeber mit dem Insolvenzverfahren ein riesige Chance finanziell wieder auf die Beine zu kommen. Warum sollte ich das mit irgendwelchen unnötigen Fragestellungen (aus denen man ja nur eine sehr deutlich Schlussfolgerung ziehen kann) torpedieren?

Kurz:
Mir ist es relativ egal wie gut oder nicht gut ein Gericht urteilt... So lange es zu keinen offensichtlichen & groben Verfehlungen kommt...

Irgendwo hat Ruhrpottmensch schon Recht, man hat sich dazu entschieden in die PI zu gehen und muss mit den entsprechenden Gesetzen klar kommen.
Der Schuldner befolgt alle Vorschriften und dies sollte man auch von den Treuhändern und Gerichten erwarten dürfen.
In einer Abhandlung habe ich mal einen schönen Satz gelesen, "Die Gerichte stehen auf der Seite der Schuldner ( sinngemäß) ", was aber wenn dem nicht so ist.

Wenn der Schuldner sich ungerecht behandelt fühlt, kann er seine Einwände zunächst mal nur an das zuständige Insolvenzgericht richten und das war es dann eigentlich.
Ist man mit einer Entscheidung des Insolvenzgerichts nicht einverstanden, kann man sicherlich noch nachlegen, aber danach kommt die nächste Instanz ( Landgericht ) und hier entstehen dann Kosten, die man sich in der Regel nicht leisten kann, wobei man auch noch Sinn und Nutzen abwägen muss.

Wie alle wissen habe ich ja Beschwerde bei Gericht eingereicht, nur was macht man, wenn man belegen kann, dass der TH einen Fehler gemacht hat, der Richter aber schreibt, so ist es nun mal ( sinngemäß).

insolaner hat geschrieben: ↑21. Apr 2019, 05:45 Aber zur Frage "gute IV, schlechte IV" komme ich dann später, wenn dieses Thema hier geklärt ist

Na dann schieß mal los;)

Die Frage hier ist nämlich nicht zu beantworten, da es auf die Gerichte in diesem Falle kein bisschen ankommt, sondern alleine auf den jeweiligen Richter. Sowas wie eine gerichtsinterne "Stallorder" gibt es meines Wissens nicht. Die Richter kann man quasi als freischaffende Künstler verstehen;)

Ich weiß aber, was Du mit Deinen Beispielen meinst. Hier geht es aber auch nicht um die Gerichte, sondern um die Richter. Es gibt beispielsweise eine Hamburger Kammer, der der Ruf vorauseilt eher "schuldnerfreundlicher" zu urteilen. (habe ich zumindest mal gehört)
Auf der anderen Seite ist das Mahngericht Aschersleben bei Gläubigervertretern seit diesem Beschluss zum Thema Kostendoppel mit Sicherheit realtiv hoch im Kurs:
http://www.infodienst-schuldnerberatung ... pelung.pdf
Das Gericht entschied hier völlig entgegen sämtlicher anderer Mahngerichte die sich mit dem Thema beschäftigten. Wenn man sich den Beschluss genau ansieht, steht da unten "Richter am Amtsgericht". Also wieder genau ein Richter, dem dieser Beschluss aus dem Hirn gerasselt ist.
Zum Glück ist der Beschluss längst der Mottenkiste von gerichtlichen Ausrutschern zuzuordnen, da mittlerweile selbst viele Inkassovertreter - wenn auch mitunter noch verhalten - öffentlich dem Kostendoppel abschwören(müssen?).
Oder nehmen wir das Beispiel des Tübinger Richters, der besonders gerne von Gegnern des Rundfunkbeitrags "angerufen" werden dürfte.
Oder der gute alte Hamburger Jugendrichter, der einst als "Richter Gnadenlos" in die Presse-Geschichte einging, Jugendliche u.a. für den Verkauf von ein paar Gramm Haschisch ohne Bewährung in den Knast schickte, während nebenan jemand für einen Messerangriff auf eine Tennisspielerin Bewährung bekam und uns später noch als Politiker und TV-Dschungelbewohner behelligte. (Der Richter, nicht der Messerstecher!)
Das alles sind Beispiele für unterschiedliche Rechtsauffassungen von einzelnen Richtern, aber nicht von Gerichten.

Ich hatte bislang beruflich mit fünf verschiedenen Gerichten zu tun. Die Vorgehensweise unterschied sich in der Summe kaum - jedes Gericht hatte aber immer mal wieder Einzelrichter, die sich im Vorgehen etwas von den anderen abhoben. Das mag an der Persönlichkeit liegen, an der Berufserfahrung, an deren Detailversessenheit, deren persönlicher Einstellung oder deren Wunsch "höher hinaus" zu wollen.
Man kann auch durchaus mal erwähnen, dass Insolvenzrichter eher sowas wie ein "Einstiegsjob" für einen Richter ist. Im Normalfall ist das nicht das berufliche Ziel der Leute, sondern eher sowas wie ein Einstieg oder Sprungbrett. Vielleicht möchte der ein oder andere deswegen auch durch besonders beflissentliche Arbeit auf sich aufmerksam machen um ggf. "höher zu rutschen".

Mal ein paar Beispiele von "besonderen Richtern" die ich erlebt habe:

- Viele Jahre war für mich das in die Insolvenz nehmen von "Rostlauben"-KFZ mit einem Restwert unter 500 Euro nicht problematisch. Auch nicht, wenn es nicht für die Arbeit gebraucht wurde, da eben die Verwertung unwirtschaftlich ist. Logisch und üblich--- eigentlich.
Aber vor etwa 12 Monaten kam eine Richterin bei uns scheinbar auf die glorreiche Idee den Leuten im Eröffnungsverfahren sinngemäßg zu schreiben: "Dann verkaufen Sie erstmal ihre Rostlaube und zahlen davon die Gebühr fürs Eröffnungsverfahren. Vorher wird nicht eröffnet."
Sonst macht das niemand - nur diese eine Richterin.

- Ich schickte jahrelang nur die ersten beiden Seiten von SGB II Bescheiden bei den Anträgen mit. Weil ich das so lernte, es immer jedem Richter gereicht hat und weil man ja nicht völlig sinnfrei Papier in die Welt zimmern muss - da gibts ja eh schon genug von. Zumal unser Kreis-Jobcenter auch gerne mal 30-40-Seiter an Hartzbescheiden in die Welt zimmert.
Auf einmal aber gab es einen neuen, jungen Richter bei uns. Der wollte gerne das ganze Hartz-Heft der Leute sehen um seinen Eröffnungsbeschluss in die Welt zu knotzen.
Also bitte - seit dem verschicken wir also grundsätzlich den ganzen Wälzer.

- Ähnliches gilt für Anlage 5. Dort gibt es zettelweise Formulare wo 99% der Leute nichts zu melden haben. (Wohneigentum, Aktiendepots etc.) Normalerweise könnte man denken (haben wir jahrelang auch), dass Zettel auf denen nichts steht (zumal im Vorblatt zu Anlage 5 das Fehlen der Anlagen auch angekündigt werden kann) auch nicht mitgeschickt werden müssen. Entsprechend haben wir das auch immer so gehandhabt.
Bis dann wieder ein junger, neuer Richter kam der offenbar eine intensive Freude an leeren Zetteln hatte und ohne diese nicht eröffnen wollte. Zack - seit dem wird auch hier der ganze Blätterwald von uns mitverschickt.

Ich könnte noch Stunden weitere Beispiele nennen die alle nur mit Eigenarten von Richtern zu tun haben und nichts mit den Gerichten selbst.
Aber ich muss jetzt Eier färben;)

Ich denke, indem man die Befugnisse der einzelnen Instanzen bei Gericht beachtet, muss man schon differenzieren.
Wie weit gehen die Befugnisse der Rechtspflegschaft und ab wann müssen sich Richter mit den eingehenden Angelegenheiten befassen.

Geht man vor, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt oder lässt man es wie es ist? Wenn man vorgeht, wie macht man das - und wann am besten?

Was mich vor allem wundert, durchstöbert man das Internet, findet man zahlreiche Urteile von höheren Gerichtsinstanzen, die belegen, dass die Insolvenzgerichte nicht immer nach den gegebenen Gesetzen handel. Die gesamte Häufung solcher Verfahren sind mir nicht bekannt, ich bin aber der Überzeugung, wie schon an anderer Stelle angemerkt, dass man diese Verfahren möglicherweise verhindern könnte, wenn die entsprechenden Gesetze klar definiert wären und nicht von Hinz und Kunz unterschiedlich interpretiert werden könnten.

Obwohl die Nummer hier schon wieder Biertischcharakter kriegt, gehe ich da mal drauf ein.

arreis hat geschrieben: ↑22. Apr 2019, 13:18 Geht man vor, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt oder lässt man es wie es ist? Wenn man vorgeht, wie macht man das - und wann am besten?

Das kann jeder für sich halten wie er will.

arreis hat geschrieben: ↑22. Apr 2019, 13:18 Was mich vor allem wundert, durchstöbert man das Internet, findet man zahlreiche Urteile von höheren Gerichtsinstanzen, die belegen, dass die Insolvenzgerichte nicht immer nach den gegebenen Gesetzen handel.

Ne, die belegen in aller Regel nur, dass man Gesetze mitunter unterschiedlich auslegen kann.

arreis hat geschrieben: ↑22. Apr 2019, 13:18 Die gesamte Häufung solcher Verfahren sind mir nicht bekannt, ich bin aber der Überzeugung, wie schon an anderer Stelle angemerkt, dass man diese Verfahren möglicherweise verhindern könnte, wenn die entsprechenden Gesetze klar definiert wären und nicht von Hinz und Kunz unterschiedlich interpretiert werden könnten.

Hier wären wir dann endgültig auf Biertischniveau und genauso will ich das Folgende auch verstanden wissen.
Ich habe mich mal bei ca. 1,5 Promille (pro Kopf) mit einer Juristin über in etwa dieses Thema unterhalten - bzw. über sogenannte "unbestimmte Rechtsbegriffe".
Es wurde von mir angemerkt, dass es mitunter etwas anstrengend ist, gefühlt an jeder Ecke in Gesetzen mit diesen konfrontiert zu werden. Wenns drauf an kommt stehen da ständig Worte wie "Rahmen des Üblichen", "angemessen" oder "in besonders schweren Fällen".
Man kann wohl unzählige Trinkabende mit möglichen Definitionen solcher Begriffe verbringen, ohne dass einem die Ideen ausgehen.
Entsprechend epochal sind in aller Regel die Latten an Gerichturteilen zu solchen Gesetzesstellen.
Also fragte ich laut, wieso der Gesetzgeber denn seine Texte an jeder Ecke mit solchen Begriffen pflastert, obschon er ja an manchen scheinbar willkürlichen Stellen auch total präzise sein kann (Pfändungstabelle, Rundfunkbeiträge, Kampfhundeverordnung etc.)
Darauf meinte sie: "Das ist doch super! Wenn alle Gesetze so präzise wären, hätte nicht nur ich, sondern auch mein gesamter Berufsstand nichtmal halb so viel zu tun!"

Vielleicht liegt da ja zumindest in etwa so viel Wahrheit drin, wie im sprichwörtlichen Wein;)

Das Konstrukt passt nicht!

Der Schuldner muss seine Obliegenheiten erfüllen, kommt dabei ein Fehler vor, welcher nicht einmal vom Schuldner beabsichtigt ist, handelt der IV/TH und man bekommt Post vom Gericht, deren Inhalt schon fast einer Bedrohung gleicht.

Macht der IV/TH Fehler, wobei ich im Moment nur Fehler in finanziellen Bereich sehe, muss der Schuldner klagen, um den Umstand ins Reine zu bringen. Ob dies Absicht ist, weil man davon ausgeht, dass sich der Schuldner eine Klage nicht leisten kann, kann ich nicht beurteilen.

Ein schönes Beispiel ist die Rostlaube mit dem Wert von 500,00 €. Zum einem ist der IV/TH dafür zuständig Vermögen in die Masse zu ziehen und zum anderen ist es wohl auch so, dass selbst dann wenn der Wert ermittelt ist, zunächst mal jemand gefunden werden muss, der das Fahrzeug zu dem Preis ersteht.

Das ist jetzt starker Tobak, aber wenn durch die Nichteinhaltung eines Gesetzes durch z. B. einen Richter, einer der Parteien ein Vor- oder Nachteil entsteht, ist laut Definition eigentlich der Strafbestand der Rechtsbeugung erfüllt.

Nur wer schreibt an das Gericht ," Hallo Herr Richter xxxx, weil Sie die Gesetze nicht beachten, begehen Sie Rechtsbeugung " oder geht gleich zur Staatsanwaltschaft und erstattet Anzeige,wird wohl keiner machen, nicht mal ich.

arreis hat geschrieben: ↑24. Apr 2019, 09:54 Ein schönes Beispiel ist die Rostlaube mit dem Wert von 500,00 €. Zum einem ist der IV/TH dafür zuständig Vermögen in die Masse zu ziehen und zum anderen ist es wohl auch so, dass selbst dann wenn der Wert ermittelt ist, zunächst mal jemand gefunden werden muss, der das Fahrzeug zu dem Preis ersteht.

Völlig unabhängig davon, wie man das Vorgehen der Dame jetzt schlussendlich bewerten möchte - Gegen welches Gesetz verstößt denn die Richterin aus meinem Beispiel Deiner Ansicht nach?

arreis hat geschrieben: ↑24. Apr 2019, 09:54 Nur wer schreibt an das Gericht ," Hallo Herr Richter xxxx, weil Sie die Gesetze nicht beachten, begehen Sie Rechtsbeugung " oder geht gleich zur Staatsanwaltschaft und erstattet Anzeige,wird wohl keiner machen, nicht mal ich.

Das beruhigt mich ungemein. Du solltest daran festhalten. Hier darfst Du Dich aber gerne im bisher gezeigten rhetorischen Rahmen Deines Frustes entledigen - den ich aber weiterhin nur sehr bedingt nachvollziehen kann und von dem ich bezweifle, dass er Dein Leben positiv beeinflusst.

Deine Sicht werde ich zwar nicht mehr ändern können (ich habs schon ziemlich oft erfolglos versucht;)), aber ein Beispiel habe ich da grad noch im Köcher.

Es soll ja einige Beratungsstellen geben, die (in voller Absicht) auf P-Kontobescheinigungen Zahlungen bescheinigen die sie streng genommen nicht bescheinigen dürfen. Wie z.b. die sehr häufig vorkommenden rückwirkenden Sozialleistungen für 2-3 Monate.
Das wird an vielen Stellen so gehandhabt, weil es erstens einen viel größeren Aufwand für viele Beteiligte (Betroffene, Bänker, Rechtspfleger, Richter etc.) bedeuten würde es nicht zu tun, es aber in Stein gemeißelt zu dem gleichen Ergebnis führen würde. Was aber noch viel wesentlicher ist: Zweitens wird das mancherorts so gehandhabt, weil es selbst im "worst case" einer Klage keinen Schaden gäbe der einzuklagen wäre. Da das Geld sowieso (nach einem Gerichtsbeschluss) unpfändbar gewesen wäre, ist einfach in keinem Szenario ein Schaden für irgendjemanden eigentreten. Eine Klage wäre also sinnlos, obschon die Beratungsstelle mit der Bescheinigung ihre Kompetenz eindeutig überschritten hätte, da sie nur einmalige Sozialleistungen bescheinigen darf.

Genauso ist es vermutlich in Deinem Beispiel. Dein Verwalter wusste wohl genau, dass Deine Unterhaltsverpflichtung wegen hoher Eigeneinkünfte nicht zu berücksichtigen sein würde. Den "offiziellen" Weg zu gehen hätte einfach nur größeren Aufwand bedeutet - mit dem in Stein gemeißelten gleichen Ergebnis. Gleichsam wusste er, dass es für den unwahrscheinlichen Fall Deiner Klage keinen Schaden geben würde den Du geltend machen könntest, da das Ende vom Lied in jedem Fall das gleiche gewesen wäre. Er überschritt also (vermutlich wissentlich) seine Kompetenz - allerdings ohne Risiko.

Es ist etwas schade, dass ich der einzige hier bin, der die entsprechenden Probleme habe, bin aber der Meinung, dass diese Probleme in dem Thread passen.

Praktisch habe ich abgeschlossen, im Kopf bin ich aber noch nicht soweit.Der Hauptgrund dafür ist folgender.

Der BGH hat eindeutig entschieden, dass die Nichtberücksichtigung einer Unterhaltsberechtigten Person im Einzelfall und unter Berücksichtigung aller Umstände zu prüfen ist. Dadurch, dass das Gericht dies von dem TH nicht fordert, stellt es, für mich, den TH in der Hierarchie über die des Gerichts und diesen Umstand kann ich absolut nicht verstehen.

Mal zusammengefasst.

Unterschiedliche Gerichte/Richter können in einem identischen Fall unterschiedlich entscheiden.
Fällt die Entscheidung für den Schuldner positiv aus, muss dieser damit rechnen , dass die andere Partei höhere Instanzen wählt, um die Entscheidung zu revidieren.
Fällt hingegen die Entscheidung für den Schuldner negativ aus, sollte dieser dies so hinnehmen, weil er ansonsten damit rechnen muss seine RSB zu riskieren.