ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

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Miyu
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ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

Beitrag von Miyu »

Gegen meinen Vater soll eine Zwangsvollstreckung durchgeführt werden die nicht rechtens ist. Der Titel stammt aus einem Urteil von 01/2013. Zwischen 2010 und 02/2013 lief aber ein Insolvenzverfahren mit anschliessender Restschuldbefreiung. Wer damals wie/wo/was geregelt hat ist mir unbekannt und weil ich selbst nie Schulden hatte ist mir auch das ganze Thema neu durch das ich mich seit Wochen versuche durchzulesen.

Ich bin zur gesetzl. Betreuerin bestellt worden nachdem mein Vater einen schweren Schlaganfall erlitten hat und an Aphasie leidet. Nachfragen bei ihm sind also nur sehr eingeschränkt bis überhaupt nicht möglich, aber ich vermute mal, dass er auf den besagten Vollstreckungsbescheid nicht entsprechend reagiert hat, weil er sich wahrscheinlich auf das Insolvenzverfahren/Anwälte verlassen hat und mit der damaligen Lebenssituation überfordert war. Ich kenne es auch nur so, dass man Privatinsolvenz anmeldet um danach schuldenfrei zu sein und alles geklärt ist.
Der Inkassobrief kam auch ausgerechnet in genau dem Zeitraum, als mein Vater noch im Krankenhaus behandelt wurde. Die Hauptforderung von ~860€ (Ergo Versicherungen, für was auch immer) hatte sich durch undurchsichtige Kostenaufstellungen auf knapp 2000€ erhöht. Ich dachte erst dass es sich nur um eine billige Betrugsmasche handeln kann, bis der GV dann da war. Ohne irgendwelche schriftlichen Protokolle hat er mit meinem geschäftsunfähigen Vater (ohne mein Wissen) eine Ratenzahlung vereinbart, die ich natürlich verweigert habe weil ich weder wusste wofür, noch er mir das erklären konnte (Ich habe die Kontovollmacht und Vermögenssorge). Nur einen gelben Zettel mit handschriftlich vermerkten "150€ BUN ab 1.3. monatl." der offensichtlich vom GV war konnte er mir zeigen; keine Unterschrift, kein Datum, keine Laufzeit, nichts. Mein Vater bezieht aktuell noch Bürgergeld bevor die Rente beginnt und hat kein Vermögen. Wie man sich da auf 150€ einigt ist mir auch unverständlich.
Dem GV hätte klar sein müssen dass ein Aphasiker kein geeigneter Geschäftspartner ist, trotzdem handelt er eine monatl. Ratenzahlung von 150€ aus, die, so wie ich meinen Vater verstanden habe "12 Monate laufen soll bis 550€ gezahlt wären und den Rest würde er ihm dann erlassen". 12x150 ergibt 1800€ und ich sitze mit Fragezeichen vor ihm. Das wären dann knapp die 2000€ aus dem Inkassoschreiben -welches m.E. nicht nur übertrieben teuer ist, sondern sich ohnehin auf einen Titel bezieht der von vornherein nicht hätte ausgestellt werden dürfen, weil im Insolvenzverfahren. Angemeldet oder nicht, durch die Restschuldbefreiung wäre die Forderung ohnehin erledigt.

Auf meine Anfrage beim GV nach sämtlichen Unterlagen zur Forderung oder Beschlüssen, bekam ich nur einen zufällig generierten Registerauszug der mir gar nichts bringt und dass ich die gesetzliche Vertreterin bin (Nachweis mitgeschickt) wird auch ignoriert, weil mein Vater angeschrieben und aufgefordert wurde, die Vermögensauskunft abzugeben - nicht ich. Dabei war der GV doch selbst da und müsste somit über die finanzielle Lage informiert sein, wozu dann noch die Auskunft unter Eid, von mir die sowieso keine Ahnung von nichts hat? Mir kommt das alles merkwürdig vor. Ich habe auch gelesen, dass der Vorladung zur VA immer auch ein Formular zum Ausfüllen mitgeschickt wird und was man dabei beachten soll - mir wurde weder ein Formular geschickt, noch sonst irgendein Hinweis wegen der Betreuungssache.

Der Termin ist am 18.4. und ich fürchte dass sein Auto (audi a4 b5 avant, über 20 Jahre alt mit 440.000km mit dem ich ihn nun fahre) gepfändet wird, weil der Kaufpreis alleine schon 2100€ betrug ("als Bastlerauto zum ausschlachten"). Er hängt sehr an dem Auto und ich wäre dann quasi die "Schuldige" für den Verlust.
Selbst fahren darf er ja nicht wegen dem Schlaganfall und der TÜV ist jetzt abgelaufen (Termin gemacht), aber Besitzer ist er nachwievor.
Macht es denn Sinn das Auto auf mich zu überschreiben, damit es ihm nicht weggenommen werden kann? Geht das überhaupt? Weil bei der VA ja auch nach Schenkungen gefragt wird. Ich hatte noch nie ein Auto, ist also auch Neuland-Thema für mich.

Mein Vater hat erst die Zahlung verweigert weil er sich im Recht gesehen hat. Ich habe dann versucht ihm zu erklären dass das schon so sein mag, aber man sein Recht anderen eben auch mitteilen muss, wie zB Einspruch auf unrechte Bescheide einzulegen usw. Ich vermute dass er sich jetzt aus schlechtem Gewissen mir gegenüber mit dem GV auf eine Ratenzahlung einlassen wollte, weil ich ohnehin mit der neuen Situation (Pflege und Betreuung alles alleine) leicht überfordert bin.

Wie ist jetzt die Sachlage? Der Titel ist im Grunde unzulässig, das kann ich zwar nachweisen aber wenn er nie widersprochen hat, weil Anwälte in der Zeit für ihn zuständig waren, macht das diesen Titel dann unanfechtbar rechtskräftig? Es war ja nicht die einzige Stelle die damals Geld wollte und ich kann mir gut vorstellen dass dieser Bescheid eben einfach untergegangen ist. Würde ich im Insolvenzverfahren eins von vielen Schreiben erhalten, was mit Vollstreckungsbescheid betitelt ist, würde ich auch denken dass es mit dem Verfahren geregelt wird, oder eine zeitliche Überschneidung vorliegt etc und mich nicht weiter darum kümmern, wenn sowieso alles über einem zusammenbricht. Und weil danach auch erstmal jahrelang Ruhe war wird er davon ausgegangen sein, dass alles richtig verlaufen und erledigt ist.
Ist es ja eigentlich auch und darum ärgert mich diese Situation, weil man wohl alle 2 Jahre eine Vermögensauskunft abgeben und sich überhaupt so vorführen lassen muss, nur weil es einen jahrzehntealten erschlichenen Titel gibt der bürokratisch vermutlich nicht hochkorrekt abgewendet wurde, oder sonstwie irgendwelche Schlupflöcher hat die man einfach mal ausprobiert, weil die meisten eh keine Ahnung haben und das alles viel zu kompliziert ist. Erschlichen ja, weil ein Gericht nichtmal prüfen muss ob ein Antrag überhaupt zulässig ist oder eben nicht.



...
Bei der Caritas versuche ich schon seit Tagen vergeblich einen Termin auszumachen. Auf AB ruft auch keiner zurück. Bei denen ist wohl Land unter :|
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Re: ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

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Hi Miyu,

gute Frage, hast du schonmal bei dem Thema "ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?" geschaut?
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El Torro
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Re: ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

Beitrag von El Torro »

Hallo...Habe grad Nachtschicht und schreib mal ein Paar Zeilen dazu...Die Spezialisten melden sich dann noch...
Hast du die Vermögensvorsorge vom Gericht per Beschluss bekommen?
Das mit der Erhöhung durch das Inkasso ist normal...typisches Gebaren.
Wodurch ist die Insolvenz 2013 beendet worden?
Durch Bezahlung der Schulden und Kosten?
Normal liefen in dem Zeitraum die Insolvenzen länger..Ich glaube 6 Jahre..Verkürzungsmöglichkeiten wurden glaube Ich erst 2014 eingeführt.
Wenn Der GV mit einem nachweisbar Geschäftsunfaehigen eine Ratenzahlung vereinbart hat..ist schon harter Tobak.
Vielleicht hat er aber auch aus Unwissenheit gehandelt...
Wenn die Schulden aus dem Titel aus dem Zeitraum nach Insolvenzeröffnung stammen, fallen Sie nicht unter der Restschuldbefreiung..Sie bleiben bestehen...
Sind Sie aus der Zeit vor der Insolvzeröffnung. Fallen Sir normal unter Der RSB...
MfG

El Rorro
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Miyu
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Re: ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

Beitrag von Miyu »

Der Betreuungsbeschluss wurde zunächst im Eilverfahren ausgestellt. Erst zur Weiterführung kam ein Gutachter und hat mit uns besprochen welche Bereiche aufgenommen oder weggelassen werden. Die Vermögenssorge hat er zusätzlich mit aufgenommen, und wird so vom Gericht beschlossen. Der entgültige Beschluss liegt mir nur noch nicht vor, kann sich aber nur noch um wenige Tage handeln.
Die Insolvenz wurde mit Bewilligung von Restschuldbefreiung beendet, wenn ich das richtig verstehe.
Mein Vater sagte, alles was an Schulden letztendlich zum Insolvenzverfahren geführt hat hänge mit seiner Tätigkeit als selbstständiger Versicherungsvertreter der Hamburg Mannheimer zusammen. Darunter fällt also auch die Forderung der Ergo. Danach kamen keine neuen Schulden zustande. Das ist allerdings nur seine Aussage. Genaue Unterlagen dazu habe ich ja nicht. Ich weiß auch nicht wer alles Gläubiger war, welche Forderungen bestanden und was oder wie irgendwas bezahlt wurde.
Und dass der GV aus Unwissenheit handelt ist schwer zu glauben, wenn er jemanden mit Hirnschaden vor sich hat der kaum sprechen kann. "Schlaganfall" kann er sagen, "ja nein ok" und "möchten Sie einen Kaffee" - alles andere wird schwierig und dauert sehr lange. Er überspielt zwar seine kognitiven Einschränkungen, ein Vollzugsbeamter sollte aber soviel von Gesetzen verstehen um wenigstens nach einem vorhandenen Vertreter zu fragen. Ich wohne im selben Gebäude, ein Anruf und ich wäre direkt da gewesen.
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caffery
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Re: ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

Beitrag von caffery »

Es geht darum wann die Forderung entstanden ist - vor oder nach Eröffnung des Verfahrens 2010.

Entstanden bedeutet, wann der Zahlungsanspruch begründet wurde - und nicht etwa wann der Titel in die Welt kam oder sowas. Also prüfe das doch bitte.

Falls die Forderung vor Eröffnung des Verfahrens in 2010 entstanden sein sollte: In diesem Fall solltest Du in seinem Namen mit einer Klage gemäß § 767 ZPO die Vollstreckung abwehren. Dafür brauchst Du keinen Anwalt.

Falls die Forderung nach Eröffnung entstanden sein sollte, kann man sich nur auf die Unpfändbarkeit berufen, die Forderung so lassen wie sie ist - ggf. einen Vergleich schließen oder einfach nichts tun und darauf achten, dass man die Schulden nicht vererbt.
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Miyu
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Re: ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

Beitrag von Miyu »

@caffery

vielen Dank für die schnelle & hilfreiche Antwort! jetzt weiß ich immerhin wonach ich konkret suchen muss
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Miyu
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Re: ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

Beitrag von Miyu »

Also, es wird wirklich schwierig...

(Die Unterlagen habe ich alle(?) gefunden, sogar den Antrag und sämtliche Bescheide hat er aufgehoben, durchgesichtet und verstehe jetzt auch langsam wie das damals alles abgelaufen ist. Nochmal danke für die Hilfestellung wonach ich suchen muss, sonst hätte das nicht geklappt!)

ich fasse nochmal korrigierend zusammen:
16.06.2011 - Antragsstellung
29.06.2011 - Eröffnung des Verbraucherinsolvenzverfahrens
15.01.2013 - Zulassung zum Restschuldbefreiungsverfahren
15.02.2013 - Beschluss zur Einstellung des Insolvenzverfahrens
6 jährige Wohlverhaltensperiode
10.11.2017 - Restschuldbefreiung erteilt

14.01.2013 - Vollstreckungsbescheid: Hauptsache: 866.38€ Gläubiger: ERGO
Die Forderung bezieht sich auf "rückrechnungspflichtige Beträge" eines Schuldkontos, was sich aus "allgemeinen Vertragsbestimmungen, die ihrem Vertrag zugrunde gelegen haben" ergibt. Dieser Vertrag wurde 2004 mit der Hamburg Mannheimer geschlossen und 31.01.2009 fristgerecht und völlig anstandslos ohne offene Posten gekündigt.
Ein Jahr später, von Januar bis Juni 2010 liegen mir monatliche Abrechnungen der HM vor, mit einer Stornoreserve die 1000€ nie unterschreitet.
Ab Juli 2010 wird die Hamburg Mannheimer von der ERGO übernommen und 3 Monate später ist aus der Reserve ein Schuldkonto geworden, was sich bis 01.2012 auf die 866.38 beläuft. :shock:


Der Betrag von 866.38€ war so tatsächlich erst während des laufenden Insolvenzverfahrens zustande gekommen ABER allerdings im Zuge einer monatlich steigenden Schuld auf ein lange vorher bestehendes Verrechnungskonto (aus stornierten Vertragsabschlüssen, die mein Vater als Versicherungsvertreter völlig legitim bis 2008 abgeschlossen hat.)

In der Gläubigerliste steht kein Eintrag der Ergo - das Schuldkonto bestand aber schon davor, laut Abrechnung von 06/2011(Insolvenzstart) mit 312,13€.

Das schwierige ist jetzt... naja ich hoffe das es ersichtlich ist? :cry:
Ein begründeter Zahlungsanspruch bestand die ganze Zeit, jeden Monat aufs neue berechnet, aufgrund "allgemeiner Vertragsbedingungen" mit der Hamburg Mannheimer, von Ergo übernommen als mein Vater längst gekündigt hatte. Nur der exakte Betrag von 866.38€ kam erst während des laufenden Verfahrens so zustande, allerdings aus angesammelten Beträgen die noch vor IV liegen; als abschliessende Forderung von 01.2012 vor der ZV Durchsetzung. Ich habe auch die monatl. "Erfolgsübersichten" - Auflistungen mit Namen der Kunden bei denen sich rückläufige Kosten entwickelt haben (Reduktion, Vertragsabgang und solche Sachen, was im Laufe der Zeit halt passiert und nicht die Schuld meines Vaters ist, es wird ihm nur angelastet).

Ich habe keine Ahnung wie sich das jetzt mit solchen Vertragsklauseln verhält wenn man in Insolvenz geht. Aber selbst wenn die nur pausieren, darf doch eigentlich kein VB im laufenden IV erteilt werden?
Das wäre jetzt mein Hoffnungs-Strohhalm wenn ich die Forderung ansich tatsächlich nicht abwenden kann?

PS: achja wenn ich tatsächlich im Recht liegen sollte ist mir auch kein Aufwand zuviel, wenn ich also irgendeine Option habe, die anderen zu aufwändig erscheint und deshalb nicht erwähnt wird = immer her damit :)
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imker
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Re: ZV VA Schulden meines Vaters die eig keine sind?

Beitrag von imker »

Die sog. "Rückprovisionen" entstehen durch einen vom Versicherungsunternehmen an Deinen Vater geleisteten Vorschuß auf die Abschlußprovision. Die Provision wird ratierlich durch Zahlung der Prämie erst verdient. Scheidet man als Vermittler aus, macht ein anderer den Job bei der HM oder man geht zur Allianz und sagt den alten Kunden hier ist es besser - Ergebnis in beiden Fällen sind Kündigungen der alten Verträge und in der Folge hat das VU den Anspruch auf Rückzahlung der vorschußweise gezahlten und nun nicht mehr "verdienbarer" Provison.

Begründet ist der Anspruch der "ERGO" mit Zahlung des Vorschusses durch die HM - also lange vor Insolvenzeröffnung.

Das ist also mE eine klassische Insolvenzforderung.

Wie da jetzt noch zu helfen ist ?? Optímal wäre es gewesen, wenn gegen den MB oder den VB Widerspruch oder Einspruch eingelegt worden wäre.

Nun ist ein Titel in der Welt, der nicht hätte ergehen müssen oder dürfen, wenn ....

Sich dagegen zu wehren .... ich würde meinem Bruder raten zu behaupten, dass das ein Prozessbetrug der ERGO war, die hätten die (bedingte) Forderung im Insolvenzverfahren anmelden können oder müssen.

Im ersten Schritt würde ich der ERGO selbst schreiben und mitteilen, dass die Insolvenz 2011 begann und 2017 die RSB erteilt wurde und es sich bei nun wohl irrtümlich titulierten Forderung um eine Insolvenzforderung handeln müsse. Und dann darum bitten, dass daraus nicht vollstreckt wird.

Machen die das nicht -Wahrscheinlichkeit sicher mehr als 50% - eratzungshilfeschein für den Vater holen und einen RA suchen und konkret um Rat fragen.

Dass die rd. 300 EUR ERGO im Antrag vergessen wurde ist schlicht "doof" - ändert aber an der Wirksamkeit der RSB nichts und die Fristen für ein nachträgliche Versagung wegen Ausfüll"blödsinn" sind lange vorbei.

UND auf Schuld Deines Vaters am Storno kommt es überhaupt nicht an - man hätte ihm eine sog. Nacharbeit zur Aufrechterhaltung des ursprünglich vereinarten Versicherunhsschutzes und der Provios (VORSCHUSS) anbieten müssen ....
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