Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

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Thomas Crown
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von Thomas Crown »

Danke für diese ausführlichen Antworten. Jetzt habe ich es verstanden!

Auf jeden Fall versuche ich dann eine gute Schulderberatung mit Erfahrung mit INSO zu finden. Ein Anwalt kostet ja auch wieder, mus man auch wieder sehen, ob sich das rechnet (was wohl vom eigenen Wissensstand un der speziellen Voraussetzungen abhängt).

Insbesondere wäre die Frage spannend (1 oder 2 Meinungen gab es hier dazu schon), ob unter der Voraussetzung, dass ich aus gesundheitlichen Gründen gar nicht angestellt sein kann, dennoch von mir verlangt würde, so zu tun, als ob ich entsprechend meiner Qualifikation und Berufserfahrung angestellt wäre. Aus meiner Sicht geht das nicht, denn wenn die Gesundheit eine solche Anstellung gar nicht zulässt, kann man nicht einfach so tun, als gäbe es sie fiktiv dann doch. Aber wer weiß...

gruß tc
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insolaner
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von insolaner »

da vermischst Du jetzt gerade etwas, wenn du krank bist, bist Du natürlich krank, und kannst deswegen keiner Erwerbstätigkeit nachgehen.

Ich sehe es nur als schwierig an, wenn d6u einerseits selbständig Umsätze generierst, andererseits aber gesundheitsbedingt "arbeitsunfähig" bist, das beisst sich doch irgendwie ein wenig?!

Andererseits kann eine Nichtvermittelbarkeit auch in der Persönlichkeit des Betroffenen liegen - einen wegen Betrug vorbestraften Banker stellt wohl kaum jemand als Kassierer ein, ein Enthüllungsjournalist findet wohl kaum eine Anstellung als Geheimnisträger...
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Thomas Crown
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von Thomas Crown »

Ich bin nicht gesundheitsbedingt "arbeitsunfähig", sondern ich kann nur unter bestimmten Bedingungen arbeiten, die in einem Angestelltenverhältnis nicht umsetzbar sind (die ich aber hier nicht genauer benennen möchte).

Insofern bleibt die ursprüngliche Frage nach einem fiktiven Einkommen, wenn man nur selbstständig tätig sein kann (eben wegen diesen besonderen Bedingungen).
Nehmen wir mal jemanden, der als einzige Ausbildung Gärtner gelernt hat (nichts gegen Gärtner ;-)) und nun wegen lauter Allergien in diesem Job nicht mehr arbeiten kann und auch sonst (mangels anderer Qualifikationen) keinen anderen "angemessenen" Job findet, daher macht er sich mit einer guten Idee selbstständig, weil dort kann er alle Pflanzen und sonstigen Allergieauslöser aus seinem Büro verbannen. Da geht es also als Selbstständiger, aber als Angestellter nicht mehr. Kann man von ihm nun im InsoVerf verlangen, so zu tun, als ob er als Gärtner angestellt wäre und ein Einkommen als Gärtner hätte? M.E. nicht, denn er kann diesen Job ja objektiv gar nicht ausüben und auch sonst stellt ihn niemand an.
Ich denke, es wird verständlich, was ich meine.

gruß tc
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MrsRob
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von MrsRob »

Letztlich wird das, im Fall des Falles, ein Richter entscheiden.
Und wie heisst es so schön:
"Vor Gericht und auf hoher See, ist man in Gottes Hand."
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tidus82
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von tidus82 »

Thomas Crown hat geschrieben: 29. Okt 2019, 00:19Kann man von ihm nun im InsoVerf verlangen, so zu tun, als ob er als Gärtner angestellt wäre und ein Einkommen als Gärtner hätte? M.E. nicht, denn er kann diesen Job ja objektiv gar nicht ausüben und auch sonst stellt ihn niemand an.
Es geht ja in dem fiktiven Einkommen nicht darum, dass man angestellt ist, sondern als wäre man angestellt. Ich empfinde es dann auch genauso als "wäre" man gesund und als "wäre" man objektiv in der Lage seinen erlernten Beruf auszuüben.

Ich denke schon, dass man den erlernten Beruf dann dazu heranziehen wird. Solltest du nach der Ausbildung vielleicht sogar eine langjährige Stelle besetzt haben - als Beispiel Softwareentwickler o.Ä. -, die deutlich besser als Gärtner bezahlt wurde, dann würde vielleicht sogar diese herangezogen werden.

Aber wie MrsRob schon sagte: Wenn die Gläubiger denken, sie bekommen zu wenig, dann wird das Ganze ggf. vor einem Richter geklärt.
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imker
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von imker »

insolaner hat geschrieben: 28. Okt 2019, 15:53 da vermischst Du jetzt gerade etwas, wenn du krank bist, bist Du natürlich krank, und kannst deswegen keiner Erwerbstätigkeit nachgehen.

Ich sehe es nur als schwierig an, wenn d6u einerseits selbständig Umsätze generierst, andererseits aber gesundheitsbedingt "arbeitsunfähig" bist, das beisst sich doch irgendwie ein wenig?!

Andererseits kann eine Nichtvermittelbarkeit auch in der Persönlichkeit des Betroffenen liegen - einen wegen Betrug vorbestraften Banker stellt wohl kaum jemand als Kassierer ein, ein Enthüllungsjournalist findet wohl kaum eine Anstellung als Geheimnisträger...
einfach sehr schön auf den Punkt gebracht :D
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imker
praktischer Schuldnerberater
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von imker »

Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 11:55 Danke für diese ausführlichen Antworten. Jetzt habe ich es verstanden!

Auf jeden Fall versuche ich dann eine gute Schulderberatung mit Erfahrung mit INSO zu finden. Ein Anwalt kostet ja auch wieder, mus man auch wieder sehen, ob sich das rechnet (was wohl vom eigenen Wissensstand un der speziellen Voraussetzungen abhängt).

Insbesondere wäre die Frage spannend (1 oder 2 Meinungen gab es hier dazu schon), ob unter der Voraussetzung, dass ich aus gesundheitlichen Gründen gar nicht angestellt sein kann, dennoch von mir verlangt würde, so zu tun, als ob ich entsprechend meiner Qualifikation und Berufserfahrung angestellt wäre. Aus meiner Sicht geht das nicht, denn wenn die Gesundheit eine solche Anstellung gar nicht zulässt, kann man nicht einfach so tun, als gäbe es sie fiktiv dann doch. Aber wer weiß...

gruß tc
was soll eine Schuldnerberatung oder ein billiger oder teurer Anwalt bei dem Sachverhalt leisten?
Es geht bei ausgeübter Selbständigkeit mit Freigabe um die Beurteilung der Frage, welches Einkommen aus einer angemessenen Erwerbstätigkeit generiert werden kann und ohne eine Erwerbstätigkeit um die Frage, ob die Obliegenheiten erfüllt werden und ein Versagungsantrag gestellt werden wird - erfolgreich sein wird so ein Versagungsantrag immer dann, wenn man sich nach Meinung des Gerichts "drückt" obwohl man arbeiten könnte. Ohne med. Gutachten ist man schnell in der Ecke des sich drückenden Schuldners.

Da hilft nur eins: Nur der Versuch macht Dich bei den geschilderten Tatsachen klug.
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MrsRob
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von MrsRob »

imker hat geschrieben: 29. Okt 2019, 10:19 ...
was soll eine Schuldnerberatung oder ein billiger oder teurer Anwalt bei dem Sachverhalt leisten?
...
Beratung zu dem Thema wie der Schuldner die Erfüllung seiner 'Obliegenheitspflichten' gem. InsO § 295 (2) für den Fall der Fälle gerichtsfest belegt.
imker hat geschrieben: 29. Okt 2019, 10:19 Da hilft nur eins: Nur der Versuch macht Dich bei den geschilderten Tatsachen klug.
Ja, sehe ich auch so.
Ich fürchte, darauf läuft es hinaus.
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Thomas Crown
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von Thomas Crown »

Thomas Crown hat geschrieben: 29. Okt 2019, 00:19Kann man von ihm nun im InsoVerf verlangen, so zu tun, als ob er als Gärtner angestellt wäre und ein Einkommen als Gärtner hätte? M.E. nicht, denn er kann diesen Job ja objektiv gar nicht ausüben und auch sonst stellt ihn niemand an.
tidus82 hat geschrieben: 29. Okt 2019, 07:29 Es geht ja in dem fiktiven Einkommen nicht darum, dass man angestellt ist, sondern als wäre man angestellt. Ich empfinde es dann auch genauso als "wäre" man gesund und als "wäre" man objektiv in der Lage seinen erlernten Beruf auszuüben.
insolaner hat geschrieben: 28. Okt 2019, 15:53 Andererseits kann eine Nichtvermittelbarkeit auch in der Persönlichkeit des Betroffenen liegen - einen wegen Betrug vorbestraften Banker stellt wohl kaum jemand als Kassierer ein, ein Enthüllungsjournalist findet wohl kaum eine Anstellung als Geheimnisträger...
Ein Forum ist ja auch dazu da, Meinungen zu erfahren und genau das trifft hier zu.
Letztlich würde das sicher ein Richter entscheiden müssen, ob man sich "drückt" (aus Sicht der Gläubiger insbesondere vor einer Arbeit, die mehr Einkommen bringt als den vor Pfändung geschützen Betrag) oder definitiv nicht angestellt arbeiten kann. Alles was unter meinen Voraussetzungen VIELLEICHT noch stundenweise möglich wäre (vielleicht sehr wenige Stunden pro Tag, sozusagen bis man es nicht mehr verträgt, wobei das ethisch auch fraglich ist, jemanden täglich zu quälen, bis er nicht mehr kann) , würde ein Einkommen weit unter dem Pfändungsfeibetrag bringen.

Zu tidus82 und insolaner (Zitate siehe oben) noch so viel:
Wenn man von dem ausgeht, was tidus82 meint, nämlich "als 'wäre' man gesund und als 'wäre' man objektiv in der Lage ..." , dann würde das aber auch für das gelten, was insolaner meint "einen wegen Betrug vorbestraften Banker stellt wohl kaum jemand als Kassierer ein", denn ob man nun wegen Betruges nicht eingestellt wird oder weil man es aus gesundheitlichen Gründen gar nicht kann, ist im Ergebnis das gleiche. Wenn man die Gesundheit NICHT berücksichtigt und die Beschäftigungsmöglichkeit so sieht, als "wäre" man gesund, dann müsste man es bei dem Banker auch so sehen, als "wäre" er nicht vorbestraft. Meine Meinung.

gruß tc
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tidus82
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von tidus82 »

Es freut mich, dass die Diskussion, wie sie hier stattfindet dir genau das bringt, was du erwartest. :-)

Ich möchte deswegen auch nochmal darstellen, dass du in der Ausführung absolut Recht hast - und genau das wäre, sofern man meine Meinung erfragen sollte, auch meine Ansicht.
Für mich persönlich würde auch ein vorbestrafter Bankier als Grundlage herangezogen werden können. Denn wie ich schon schrieb: es geht ja nicht um „IST“, sondern um „WÄRE“. Es wird einfach gleichgestellt.

Ich glaube aber tatsächlich, dass meine Meinung da eine von wenigen sein wird und dass Gerichte eventuell schon anders entschieden haben. Mit Urteilen kenne ich mich leider nicht aus und ich wüsste auch nicht wo ich sowas finden würde. Wie gesagt, ist nur meine persönliche Meinung / Einstellung und wie ich die „Gleichstellung“ interpretieren würde - falls man mich aus irgendeinem Grunde fragen sollte. ;-)
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