Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

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MrsRob
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von MrsRob »

Wenn Dir die Firma gehört (egal ob GmbH, UG oder was auch immer), dann gehört sie, platt gesagt, "im eröffneten Verfahren" Deinem Insolvenzverwalter.

Wenn sie jemand anderem gehört und Du bist dort angestellt, dann bist Du angestellt und der pfändbare Teil Deines Einkommens gehört dem IV. Nix mit 'fiktives Einkommen'.
Dann gibt es ja Fakten.
Einen Arbeitsvertrag, eine Gehaltsabrechnung usw.

Versteh ich Dich richtig?
Du suchst einen Weg, wie Du einerseits Deine 'Altschulden' per RSB los wirst und
andererseits Einkommen erwirtschaften kannst, ohne Zugriff des IV?
Versteh mich richtig: Ich finde das verständlich.
(Nicht wissend, wie hoch Deine Schulden sind und wie sie entstanden sind.)

Meiner Meinung nach:
Umgehend den Inso-Antrag stellen (jetzt im ALG2-Bezug) und dann in der WVP die Selbständigkeit
beginnen.

Das bedeutet: Geduld.
Ist schwer, versteh ich.

Schneller wär aber nicht unbedingt leichter.

Es hängt von Deiner Überzeugungsfähigkeit ab:
- Willst Du z.B. vom JobCenter Einstiegsgeld für Deine Selbständigkeit, dann musst Du Deinen Sachbearbeiter dort davon überzeugen, dass Du dann bald nicht mehr 'hilfebedürftig' i.S.d. SGB II sein wirst, sprich: dass Dein Laden bald brummt.
- Willst Du vom IV die 'Freigabe' (Deiner Selbständigkeit im 'eröffneten Verfahren'), dann musst Du ihn davon überzeugen, dass es für ihn dort keine 'Insolvenzmasse' zu generieren geben wird, sprich: dass Dein Laden nicht so gut brummt.

In diesem Rahmen hier ("Schuldner-Forum") kann man Deine individuelle Situation m.E. aber nicht umfassend genug erörtern, deswegen noch einmal meine Empfehlung:
Such Dir eine gute Schuldner-Beratung (oder einen Inso-Fachanwalt).

Viel Glück!
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MrsRob
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von MrsRob »

Ich vermute mal, dass Du z.B. von BWL nicht sooo viel Ahnung hast
(z.B. weil Du wiederholt von "eigenes Rechtssubjekt" schreibst, anstatt von "juristischer Person"),
deswegen nochmal: Such Dir für Dein Ziel professionelle Hilfe.

In einem Gesellschaftervertrag (egal ob GmbH, UG oder welcher auch immer) muss ja was dazu stehen, wer (über das Konto, das Vermögen, die Gesellschafteranteile usw.) "verfügungsberechtigt" ist.
Wenn Du da stehst, dann steht (im eröffneten Insolvenzverfahren) für Dich dort der Insolvenzverwalter.
Also keine gute Idee.
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Thomas Crown
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von Thomas Crown »

Korrekt heißt es natürlich "juristische Person".

Wenn ich als Gesellschafter einer UG im Gesellschaftsvertrag stehe, ist das natürlich im eröffneten Insolvenzverfahren tatsächlich blöd.

Anders dürfte es aber aussehen, wenn ich KEIN Insolvenzverfahren eröffne und eine UG gründe, denn auf deren Vermögen als eigenständige juristische Person können die Gläubiger der Altschulden eben nicht zugreifen (genau deshalb führen ja manche eine ihre Selbstständigkeit im Rahmen einer UG).

Andere Meinungen?

gruß tc
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insolaner
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von insolaner »

Thomas Crown hat geschrieben: 27. Okt 2019, 19:08Andere Meinungen?
ja.

Richtig ist, dass auf das Vermögen der Gesellschaft nicht zugegriffen werden kann, wenn es um persönliche Schulden eines ihrer Gesellschafter geht.

Allerdings kann der Gesellschaftsanteil des Schuldners natürlich gepfändet werden, vergleiche es mal mit Aktien.

Und dann bist Du halt nicht mehr geschäftsführender Gesellschafter, sondern "nur noch" Geschäftsführer*, weil die Firma ja jemand anderem gehört!

Vielleicht macht dieser andere ja auch den ganzen Laden platt, und wenn es nur ist um Dich zu ärgern.

Dass der ganze Spass einiges kostet, ist klar - analog zur Pfändung eines 2 Jahre alten Fernsehers mit Neupreis 300 Euro muss natürlich das Kosten-/Nutzen-Verhältnis im Auge behalten werden. Aber wie schon gesagt, es gibt Gläubiger denen Dein Schaden eine Menge wert ist.

* zumindest solange, bis die neue Gesellschafterversammlung Dich als Geschäftsführer abberufen hat!
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Thomas Crown
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von Thomas Crown »

Hallo Insolaner,

dann wäre es ja auch völlig egal, wie hoch der Gesellschafteranteil ist (z.B. bei einer UG anfangs ja mal 1 Euro) , sondern mann könnte mir damit die Firma quasi wegnehmen und falls die Firma Rechte an etwas hält, wären die Rechte auch weg. Hmmmmmm ...

Wenn ich MrsROb richtig verstanden habe, wäre eine solche Pfändung des Gesellschafteranteils in der WVP des InsVerf für die Gläubiger nicht mehr möglich oder? Und im eröffneten Verfahren auch nicht? Hat man halt "nur" das Problem, dass der IV einem alles kaputt machen kann, wenn er will.

Letztlich bleibt dann noch die Möglichkeit gleich den großen Coup zu schaffen und alle Schulden bezahlen zu können ;-) ... oder jemand anderes (mit absoluter Vertrauenswürdigkeit) gründet die Firma und stellt mich als GF an. Nach Abbau der Schulden oder nach Ende der WVP und RSB übernehme ich dann diese Firma. Wie klingt das?

gruß tc
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MrsRob
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von MrsRob »

Thomas Crown hat geschrieben: 27. Okt 2019, 22:39 Wenn ich MrsROb richtig verstanden habe, wäre eine solche Pfändung des Gesellschafteranteils in der WVP des InsVerf für die Gläubiger nicht mehr möglich oder? Und im eröffneten Verfahren auch nicht? Hat man halt "nur" das Problem, dass der IV einem alles kaputt machen kann, wenn er will.
Insolvenzgläubiger dürfen während des gesamten Inso-Verfahrens nicht pfänden
(macht ja auch keinen Sinn, weil der IV/TH alles Pfändbare erhält).

Nein, "kaputt" macht der IV Dir nichts, der freut sich wenn Du eine gute Geschäftsidee erfolgreich umsetzt und fleissig "Insolvenzmasse" produzierst (denn davon bekommt er 40% ...).
Thomas Crown hat geschrieben: 27. Okt 2019, 22:39 Letztlich bleibt dann noch die Möglichkeit gleich den großen Coup zu schaffen und alle Schulden bezahlen zu können ;-) ... oder jemand anderes (mit absoluter Vertrauenswürdigkeit) gründet die Firma und stellt mich als GF an. Nach Abbau der Schulden oder nach Ende der WVP und RSB übernehme ich dann diese Firma. Wie klingt das?
Das klingt nach: Volles Risiko!
Aber wenn die Idee gut ist und Deine Gesundheit Dir keinen Strich durch die Rechnung macht ...
Versuch macht kluch. :D
Oder ergibt noch ein "blaues Auge".
Oder mehr.

Was spricht denn dagegen, den Inso-Antrag jetzt im ALG2-Bezug zu stellen (Du bist doch z.Zt. nebenberuflich weiterhin selbständig tätig?) und auf die 'Freigabe' zu spekulieren?
Die Einkünfte aus der Selbständigkeit können z.Zt. ja nicht so berauschend sein, sonst bekämst Du ja kein ALG2 und kein IV will sich einen Klotz ans Bein hängen.
Oder:
Erst den Inso-Antrag (Regel-Inso geht schneller), dann Aufgabe der Selbständigkeit und nach Beendigung des Inso-Verfahren gleich nach Beginn der WVP eine neue Selbständigkeit zu beginnen?

Jetzt bin ich doch mal neugierig:
Um welchen Betrag geht es überhaupt?
Wie hoch sind Deine Schulden?
Und was hast Du für Gläubiger?
(Private, Gewerbliche, Öffentlich-Rechtliche)

Wenn die Summe nicht zu hoch ist und Du private Gläubiger hast, die Du eigentlich schon gern bedienen würdest, dann würde ich sagen: Vergiss das Inso-Verfahren und hau rein!
Und red zuvor mit den Gläubigern, damit sie stillhalten.

Viel Glück!
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insolaner
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von insolaner »

Thomas Crown hat geschrieben: 27. Okt 2019, 22:39dann wäre es ja auch völlig egal, wie hoch der Gesellschafteranteil ist (z.B. bei einer UG anfangs ja mal 1 Euro) , sondern mann könnte mir damit die Firma quasi wegnehmen und falls die Firma Rechte an etwas hält, wären die Rechte auch weg. Hmmmmmm ...
Du hast als Gesellschafter halt einen entsprechenden prozentualen Anteil an der Firma, als einziger Gesellschafter somit 100%...

Abgesehen davon sind die 1-Euro-UGs eigentlich auf dem Papier schon direkt mit Gründung insolvent, viele offizielle "Gesellschafterdarlehen" werden nicht korrekt gebucht, aber das ist eine andere Geschichte :)
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Thomas Crown
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von Thomas Crown »

@ MRsRob

Ok, "Insolvenzgläubiger dürfen während des gesamten Inso-Verfahrens nicht pfänden." meint sowohl die Zeit des eröffneten Verfahrens als auch die gesamte WVP (so habe ich es verstanden).

Eine UG/GmbH zu gründen, bringt nichts, weil der Gesellschafteranteil pfändbar ist, was nur durch ein Insolvenzverfahren abwendbar ist (richtig verstanden?).

Was entscheidet der IV eigentlich bezüglich privatem Vermögen? Wenn er meint, mein altes Auto (Wert = 0 bzw. Schrottpreis) wäre privat (oder für die Selbstständigkeit) nicht nötig, dann muss ich es verschrotten oder was?
Bei der Vermögensauskunft beim GV kann man es jedenfalls behalten, wenn es einen bestimmten Wert nicht übersteigt.

Zur Freigabe noch die Frage, ob diese nur im eröffneten Verfahren nötig ist oder auch während der WVP? Wie lange bekommt der IV diese 40 % der Insolvenzmasse denn, nur im eröffneten Verfahren oder auch während der WVP?
Denn schließlich soll man ja eigentlich auch während der WVP Insolvenzmasse produzieren und Gläubiger bedienen (oder habe ich das komplett falsch verstanden?).

Was bedeutet denn konkret "freigeben"? Kümmert er sich dann nicht mehr um die E/A bzw. ums Konto und man muss ihm auch nichts mehr dazu mitteilen?
Kann der IV die Freigabe auch wieder zurück nehmen?

Ich habe hier ja auch gelesen, dass der IV bei Selbstständigen ja nur das bekommt, was man als Angestellter verdienen könnte (fiktives Einkommen) und wenn das unter dem Pfändungsfreibetrag liegt, bekommt er nichts.
Kommen da 40 % einer in der Selbstständigkeit erarbeiteten Insolvenzmasse oben drauf? In dem Urteil des BFG geht es doch gerade darum, dass jemand seine Einkommen aus der selbstständigen Tätigkeit nicht angegeben hat und dies lt BFG auch nicht muss. Wie kann es dann durch die selbstständige Tätigkeit eine Insolvenzmasse geben oder unterscheidet sich das wieder nach eröffnetem Verfahren und WVP?

Jetzt mag hier der eine oder andere denken, der fragt aber blöd, nur habe ich im Leben die Erfahrung gemacht, dass andere meist die gleichen Fragen hatten, sich aber nicht trauten, diese zu stellen. Ich kenn da nix ;-)

Vielleicht kann ja mal jemand mit Erfahrung eine Aufstellung machen, welche Beträge aus welcher Tätigkeit bei welchen Freibeträgen im eröffneten Verfahren UND in der WVP an den IV zu zahlen sind. (Vorschlag)

Was ich mich insgesamt frage: Mal abgesehen von der RSB, die ja letztlich das Ziel des ganzen ist. Welchen Vorteil hat ein InsoVerfahren eigentlich noch? OK, man darf nicht gepfändet werden, aber alles was man erwirtschaftet (von Pfändungsfreibeträgen mal abgesehen) landet eh beim IV und der bekommt 40 % und der Rest geht an die Gläubiger. Da käme man besser, wenn man es gleich an die Gläubiger zahlt, sofern man in den 6 Jahren dann die Schulden abzahlen kann, denn die 40% an den IV (nebst Verfahrenskosten) sind dann rausgeschmissenes Geld.
Wer natürlich überhaupt keine Chance mehr hat, die Schulden zu tilgen, klar, für den ist das sinnvoll.
Wie kann es Regelungen wie bei Boris Becker geben, der 51 % seiner Einkünfte an den IV gegeben hat und 49 % behalten durfte, wie er selbst sagt? Mal wieder Promi-Bonus (oder nur auf Grund von Unterhaltspflichten)?

@MRsRob / Insolaner (Danke für die geduldigen Antworten)
Die Schulden sind über 50.000 (Banken und FA) und die Ursache war Krankheit.
Aufgabe der nebenberuflichen Selbstständigkeit geht nicht, weil es sonst monatlich insgesamt zu wenig ist.
Das FA wäre sogar bereit, auf einem Geschäftskonto einen monatlichen Freibetrag von dem Pfändungsbetrag einzurichten, damit man arbeiten und Geld verdienen kann, aber das machen die anderen Gläubiger nicht mit.
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Thomas Crown
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von Thomas Crown »

Ergänzung:
Die Eröffnung des IV jetzt während des ALG-2-Bezuges würde bedeuten, sehr viele Unterlagen auch zur selbstständigen Tätigkeit vorlegen zu müssen (aus der Zeit, wo die Schulden entstanden sind, bis heute), was meiner vollen Genesung sehr abträglich wäre und ohne diese brauche ich über eine weitere selbstständige Tätigkeit nicht nachzudenken.

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MrsRob
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Re: Unter (sehr) besonderen Voraussetzungen ...

Beitrag von MrsRob »

Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 02:27 @ MRsRob

Ok, "Insolvenzgläubiger dürfen während des gesamten Inso-Verfahrens nicht pfänden." meint sowohl die Zeit des eröffneten Verfahrens als auch die gesamte WVP (so habe ich es verstanden).
Richtig verstanden.
Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 02:27 Eine UG/GmbH zu gründen, bringt nichts, weil der Gesellschafteranteil pfändbar ist, was nur durch ein Insolvenzverfahren abwendbar ist (richtig verstanden?).
Der Gesellschaftsanteil wäre pfändbar, richtig.
Und er unterläge dem Insolvenzbeschlag.
Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 02:27 Was entscheidet der IV eigentlich bezüglich privatem Vermögen? Wenn er meint, mein altes Auto (Wert = 0 bzw. Schrottpreis) wäre privat (oder für die Selbstständigkeit) nicht nötig, dann muss ich es verschrotten oder was?
Bei der Vermögensauskunft beim GV kann man es jedenfalls behalten, wenn es einen bestimmten Wert nicht übersteigt.
Für normalen Hausrat und ein schrottreifes Kfz interessiert sich der IV in aller Regel nicht.
Er will Geld sehen.
Wenn der GV schon meinte, da ist nichts zu verwerten, dann wird der IV das vermutlich nicht anders sehen.
Meines Wissens kommt gar nicht jeder IV zwecks Kontrolle zu einem Hausbesuch, sondern sie glauben den Angaben des Schuldners.
Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 02:27 Zur Freigabe noch die Frage, ob diese nur im eröffneten Verfahren nötig ist oder auch während der WVP? Wie lange bekommt der IV diese 40 % der Insolvenzmasse denn, nur im eröffneten Verfahren oder auch während der WVP?
Denn schließlich soll man ja eigentlich auch während der WVP Insolvenzmasse produzieren und Gläubiger bedienen (oder habe ich das komplett falsch verstanden?).
Eine 'Freigabe' gibt es (wenn es sie gibt) nur im Status 'eröffnetes Verfahren', das wurde hier doch schon wiederholt gesagt.
40% für den IV: Meines Wissens nur im eröffneten Verfahren, in der WVP ist der Satz deutlich geringer (ich glaube, 15%).
In der WVP hast Du nur noch die 'Obliegenheitspflichten' gem. § 295 InsO zu erfüllen.
Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 02:27 Was bedeutet denn konkret "freigeben"? Kümmert er sich dann nicht mehr um die E/A bzw. ums Konto und man muss ihm auch nichts mehr dazu mitteilen?
Kann der IV die Freigabe auch wieder zurück nehmen?
Lies dazu § 35 (2) InsO
https://dejure.org/gesetze/InsO/35.html
Unter "insolvenzbekanntmachungen" steht dann z.B. so was:
"Der IV hat gegenüber dem Schuldner erklärt, dass das Vermögen des Schuldners aus der selbständigen Tätigkeit mit Wirkung vom ... nicht zur Insolvenzmasse gehört und Ansprüche aus dieser Tätigkeit im Insolvenzverfahren nicht geltend gemacht werden können."
Und "nein", meines Wissens kann ein IV diese Erklärung nicht zurücknehmen.
Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 02:27 Ich habe hier ja auch gelesen, dass der IV bei Selbstständigen ja nur das bekommt, was man als Angestellter verdienen könnte (fiktives Einkommen) und wenn das unter dem Pfändungsfreibetrag liegt, bekommt er nichts.
Kommen da 40 % einer in der Selbstständigkeit erarbeiteten Insolvenzmasse oben drauf? In dem Urteil des BFG geht es doch gerade darum, dass jemand seine Einkommen aus der selbstständigen Tätigkeit nicht angegeben hat und dies lt BFG auch nicht muss. Wie kann es dann durch die selbstständige Tätigkeit eine Insolvenzmasse geben oder unterscheidet sich das wieder nach eröffnetem Verfahren und WVP?
Nein, die 40% kommen da nicht "obendrauf", sondern von der vorhandenen 'Insolvenzmasse' bekommt der IV die 40%.
Alles pfändbare Vermögen, was der Schuldner zum Zeitpunkt der Inso-Eröffnung hat, und alles, was er dazu 'im eröffneten Verfahren' erwirtschaftet, ist 'Insolvenzmasse' (es sei denn, der IV hat die selbständige Tätigkeit im eröffneten Verfahren gem. § 35 (2) InsO 'freigegeben').
Ist sie freigegeben, wird daraus eben KEINE 'Insolvenzmasse' mehr generiert, sondern es obliegt dem Schuldner, seine Gläubiger so zu stellen, als ob er angestellt wäre. Egal, ob seine Selbständigkeit das erwirtschaftet oder nicht. Er muss dann abführen, was pfändbar wäre, wäre er angestellt.
Thomas Crown hat geschrieben: 28. Okt 2019, 02:27 Jetzt mag hier der eine oder andere denken, der fragt aber blöd, nur habe ich im Leben die Erfahrung gemacht, dass andere meist die gleichen Fragen hatten, sich aber nicht trauten, diese zu stellen. Ich kenn da nix ;-)

Vielleicht kann ja mal jemand mit Erfahrung eine Aufstellung machen, welche Beträge aus welcher Tätigkeit bei welchen Freibeträgen im eröffneten Verfahren UND in der WVP an den IV zu zahlen sind. (Vorschlag)

Was ich mich insgesamt frage: Mal abgesehen von der RSB, die ja letztlich das Ziel des ganzen ist. Welchen Vorteil hat ein InsoVerfahren eigentlich noch? OK, man darf nicht gepfändet werden, aber alles was man erwirtschaftet (von Pfändungsfreibeträgen mal abgesehen) landet eh beim IV und der bekommt 40 % und der Rest geht an die Gläubiger. Da käme man besser, wenn man es gleich an die Gläubiger zahlt, sofern man in den 6 Jahren dann die Schulden abzahlen kann, denn die 40% an den IV (nebst Verfahrenskosten) sind dann rausgeschmissenes Geld.
Wer natürlich überhaupt keine Chance mehr hat, die Schulden zu tilgen, klar, für den ist das sinnvoll.
Wie kann es Regelungen wie bei Boris Becker geben, der 51 % seiner Einkünfte an den IV gegeben hat und 49 % behalten durfte, wie er selbst sagt? Mal wieder Promi-Bonus (oder nur auf Grund von Unterhaltspflichten)?

@MRsRob / Insolaner (Danke für die geduldigen Antworten)
Die Schulden sind über 50.000 (Banken und FA) und die Ursache war Krankheit.
Aufgabe der nebenberuflichen Selbstständigkeit geht nicht, weil es sonst monatlich insgesamt zu wenig ist.
Das FA wäre sogar bereit, auf einem Geschäftskonto einen monatlichen Freibetrag von dem Pfändungsbetrag einzurichten, damit man arbeiten und Geld verdienen kann, aber das machen die anderen Gläubiger nicht mit.
Richtig. Ob ein Insolvenzverfahren 'sinnvoll' ist, ist (auch) eine Rechenaufgabe:
Wie hoch sind die Schulden?
Wie hoch ist das Einkommen?
Könnte man die Schulden aus eigener Kraft innerhalb von sechs Jahren zurückzahlen,
macht ein Insolvenzverfahren (zumindest wirtschaftlich gesehen) wenig Sinn.
Zu der Rechnung des IV kommen ja auch noch die Gerichtskosten.
Deswegen meine Frage nach der Höhe Deiner Schulden.

Kennst Du Boris Becker persönlich?
Ich würde nicht alles glauben, was die Presse schreibt.

Du hast also nur "Profi"-Gläubiger, ist ja schon mal gut, wenn keine Emotionen im Spiel sind.
Vielleicht kann man sie durch geschicktes Verhandeln dazu bewegen, auf Teile ihrer Forderungen zu verzichten?
25 T€ wären was anderes als 50 T€ ...

Viel Glück!
Und lies Dich weiter ein - oder noch einmal:
Lass Dich von einem Profi beraten.
Im Gspräch ist manches besser zu erklären als hier.
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